Beiträge von Stonecold

Salve

Zitat

Möchtest du einen Screenshot als Beweis haben?

Nein! Den ich kann mir nicht vorstellen das die Entwickler von TB (denen ich es aber zutraue) das Produkt so verschlechtern!

Zitat

Hast du diesen berücksichtigt?

Ja, habe ich! Ich habs genauso stehen, nur geht es halt nicht. Ist aber als erledigt zu betrachten, den erneuten Ausflug in die Welt des TB habe ich beendet! Man mag mich belächeln, aber ich wuchs in einer Zeit auf, da war Netscape die größte Konkurenz zu Outlook und es war defintiv Userorientiert, der Grund war auch das es weniger Fehler hat. Wie sich die Zeiten ändern.... ich weine Netscape und deren Orientierung defintiv nach.....

Das Problem habe ich letztendlich lösen können! Ich habe TB 3 gelöscht, auch die dazu gehörenden Ordner! Dann habe ich TB 3 neu eingespielt (kein Update) und siehe da, es funktioniert. Extrem umständlich! Würde mal sagen, da hat man irgendwas bei der Updateroutine versemmelt.

Da auch der Rest des Produkts nicht gerade mit Fehlerfreiheit und Userorientierung glänzt, ist es gerade wieder von der Platte gewandert!

Salve

Ne, überhaupt nicht! Ich habe ja kein Downloadproblem, ich habe ein Newsproblem! Sprich, die Newszeile wird runtergeladen, aber die News im Grunde nicht dargestellt. Da geht es ja um ein Newsdownloadproblem!

Bei mir werden die News ja runtergeladen, aber schlichtweg nicht dargestellt!

Beispiel:
Ich bekomme jetzt die News so:

Zitat

Jetway HA09 (AMD 890GX)
Freitag, 21. Mai 2010 19:12
Erst vor kurzem hat AMD den 890GX Chipsatz vorgestellt, welcher eine moderne Basis für einen AMD Prozessor bieten soll. Dank der integrierten Grafik eignet sich dieser Chipset für praktisch alle Anwendungsgebiete und kann dank eines vollwertigen PCI Express 2.0 x16 Steckplatzes auch für moderne Spiele aufgerüstet werden.

Vorher sah das wie Website hier aus:
http://www.hartware.net/news_49253.html

Sind jetzt 2 unterschiedliche Artikel, aber ich denke man erkennt den Unterschied!

Verändert habe ich dabei gar nichts, ich habe nur den Fehler gemacht die Testinstallation vom TB 2.X auf TB 3.X zu Updaten, seither geht gar nichts mehr!

Das gleiche in Outlook funktioniert einwandfrei! Auch in Opera! Und wenn ich den alten TB 2.X draufgebe, geht es auch!

Salve

Aaaalllso, ich habe mir TB 3.0.4 angetan, da ich es nach langem wieder mal probieren wollte als Alternative zu Outlook 2007. Gut, wichtig war hier der Bereich Mail, Junk und RSS. Die ersten beiden Bereiche wurden verschlimmbessert, aber egal. Eine der Möglichkeiten des alten TB 2.X war es ja RSS einzulesen. Bisher hat das so funktioniert: Ich gab eine RSS Seite ein, und diese wurde mir als Website dargestellt. Das ist meiner Meinung nach anwenderfreundlich und okay so.

So, jetzt habe ich den TB 3.X drauf und statt einer Website (ich habe die ATI und die Hardwarenews Seite als RSS aboniert) wird mir eine leere Seite mit dem Betreff der News gezeigt, aber nicht wie vorher die Website.

Ich habe bereits die Einstellungen durchforstet, und keine Möglichkeit gefunden das zu ändern, Frage daher: ist das in TB 3.X so geändert worden, ist das ein Bug oder mache ich etwas falsch, wenn ja, was?

Vielleicht zu Erklärung, ich gehe auf die Seite http://www.hartware.de/ und dort auf Hartware.net Newsticker und aboniere die news.rss. Das hat vorher auch funktioniert! Warum jetzt nicht? In Outlook 2007 funkt das einwandfrei!

Salve

Nö, bei TB gibt es keine simple Datei, sondern ein Mischmasch an Dateien wo alles abgelegt wird. Anders als bei Outlook kann man sie auch nicht einfach so rückimportieren. Sonst gäbe es hier ja nicht soviele Fragen wie man es am besten macht und was man macht wenns mal nicht ging.

Und lernfähig ist der Filter, stimmt.... aber wie man an meinem Beispiel sieht nur sehr begrenzt und ich habe nichts davon wenn ich täglich Spam aussortieren muss nur weil sich der TB nicht merkt das man 10x vorher den gleichen Spam auch schon aussortiert hat.

Wie gesagt, TB ist in vielen Bereichen super (ich selber habe die Add-Ons geliebt), aber sicherheitstechnisch ist er ne Katastrophe! Für den Geschäftsgebrauch damit leider nicht zu gebrauchen.

Salve

Danke! Aber das Problem stellt sich nicht mehr! Aus Sicherheitsgründen setzen wir nur den Outlook ein, der Thunderbird war für meinen privaten PC, aber auch hier setze ich aus Sicherheitsgründen nur mehr auf Outlook. Trotz dem ich sehr auf Sicherheit setze und es eigentlich nie für möglich gehalten habe das zu sagen, Microsoft versteht da seine Arbeit. Ich habe eine zentrale Datei die ich ohne Probleme überall speichern kann, einen lernfähigen Spamfilter der auch lernt und umsetzt und richtig arbeitet. Und ich kann das Produkt mit beinahe jedem Antivirus verwenden. Sachen die mir an einen TB leider fehlen.....

Thunderbird dient hier nur mehr als Testplattform, aber nach der letzten Verschlimmbesserung kann man ihn nicht mal mehr als Demoobjekt verwenden bzw. empfehlen.

Was haben wir gemacht? Nach einigen Wochen des Fehlersuchens sind wir draufgekommen das es scheinbar am Filter liegt. Ab einer gewissen Größe scheint der Filter (sofern das Userprofil nicht auf C liegt) nicht mehr richtig zu lernen. Als wir das Teil auf C installiert haben (was für mich absoluter Sicherheitswahnsinn ist), ging es lustigerweise. Dies schien erst ab einer gewissen Version zu passieren.
Bis zur nächsten Verschlimmbesserung die sich dann in Form einer neuen Versionszahl äußerte, ging es aus gut. Danach wieder nicht.....
Da die neue Version zudem höchst instabil auf Win7 rennt haben wir uns entschlossen die ältere Version am Laufen zu lassen falls man was umportieren muss (TB 2 Outlook oder TB 2 Windows Live Mail)

Danke aber für den Hilfeversuch, ich habe selber lange hier reingeschaut und gehofft das irgendwann mal jemand eine Idee hat, irgendwann habe ich es dann sein lassen.

Salve

Auch wenn ich TB3 zunehmend mehr für einen Rückschritt halte, es dürfte nicht der TB3 in dem Fall schuld sein. Da ich testhalber den TB3 aufgespielt habe, habe ich bemerkt das er sich unter Win7 (vor allem 64 Bit Variante) scheinbar dann schwer tut wenn der Firefox in Ausführung ist. Warum das so ist, keinen blassen Schimmer. Aber hatte ich den Firefox offen, gabs Troubles. Machte ich ihn zu, gabs keine.

Habe ich nur auf der 64 Bit Variante von Win7 (ich habe hier Pro, Ultimate, Enterprice und Home Premium im Einsatz) bemerkt.

@ Tombird
Kann den Outlook 2007 und auch Live Mail sehr empfehlen, spitzen Mailprogramme samt Kalender. Hat bei vielen meiner Kunden TB defintiv abgelöst.

Salve

Aus Datensicherheitsgründen (vor allem im Zusammenhang mit Antivirenprodukten und mit der Datensicherung) wird (jedenfalls bei uns) auf Thunderbird mittlerweile verzichtet. Ein Mailprogramm darf kein Problem mit einem Antivirenprodukt haben, und ganz ehrlich, außer dem TB zickt bei mir auch nichts rum. Gerade nach der Spamproblematik haben wir wieder auf Outlook gesetzt, und leider (muss man so sagen) war dieser Entschluß der einzig Richtige. Es würde mich auch freuen wenn die OpenSource Welt wieder mehr in diese Richtung tun würde.

Zu den Problemen: Also, TB wird hier nur mehr im NICHT Produktiven Einsatz verwendet, aber auch da zeigt sich immer wieder das gleiche Bild. Kaum sind mehr als 2000 Mails herinnen fangen die Probleme an. Zu dieser Aussage:

Zitat

Im Produktiven Einsatz sollte das Profil an seinem ursprünglichen Platz verbleibe

kann ich nur sagen, viel zu bedenklich! Die Daten MÜSSEN immer an einen anderen Ort sein als die Systemdateien! Den nur dann kann man notfalls ein System ohne Probleme wiederherstellen.

Zum Umziehen; ich persönlich habe bis ca. Oktober den TB als privaten Mailclient verwendet (ersetzt durch Outlook 2007) - jedesmal wenn ich ein neues System eingespielt habe (ca. 3x, WinXP Neuinstallation nach Systemfehler auf C:, WinXP auf Win Vista, WinVista auf Win7) gabs Troubles mit TB (was auch aufgrund seiner Struktur logisch ist). Und zwar konkret einige Tage später. Sei es das sich irgendeine Datei vertschüßt hat, sei es das sich das Profil sprichwörtlich vergessen hat.
Und ich brauche nichts ausschließen aus nem Virenscanner, den ich verwende Kaspersky nur selten (zu unsicher). Daran sollte es auch nicht scheitern. Wenn ich für jedes Programm das ich benutze ne EXTRA AV Einstellung hätte, wäre der AV sicherlich überfordert.

Wir haben hier den TB nur mehr als Testobjekt, und selbst da kann ich eines sagen, ab ner gewissen Anzahl an Mails vertschüßt sich das Profil. Aber sehen wir mal wie sich der neue 3.X schlägt.....

Salve

Habe bereits mehrfach Profile verloren, weshalb ich den Thunderbird (auch wegen seiner Junkprobleme) nicht mehr für den produktiven Einsatz einsetze bzw. empfehle, bzw. am Kunden immer öfter deinstalliere.

Was ich immer öfter merke, entweder geht das Profil nach einer Neuinstallation und mühsamen Einspielen der Daten einige Tage später verloren oder aber wenn man versucht das Profil wo anders (aus Datensicherheitsgründen) als C: anzulegen. Jedenfalls konnte ich da vermehrte Probleme feststellen.

Was ich auch bemerke ist, das wenn man relativ viele Mails gespeichert hat, bzw. mehrere Profile oder mehrere Adressen das es nach einer gewissen Zeit zu Problemen kommt.

Salve

Keine Ahnung was Du mir mitteilen wolltest, aber ich habs schon rausbekommen!

Salve

Zitat

Ich für meinen Teil kann mich des Gefühles nicht verwehren, dass du zu Recht gefrustet ob des bei dir auftretenden Fehlers, deine Suche nach der Ursache doch ein wenig arg einseitig zu TB verlagerst

Ähm, naja, man tut sich ehrlich gesagt schwer den Fehler wo anders zu suchen!

Was haben wir ausgeschlossen?

- Add-Ons (der TB wurde komplett neu installiert)
- am Virenscanner (der auf der Testmaschine nicht mehr läuft)
- an sich selbst? (naja, mehr als Junk als Junk markieren geht nicht)

Zitat

Es macht viel mehr Sinn, gemeinsam nach dem Grund des bei dir auftretenden Phänomens, einer Anhäufung von Spammail, welche alle als X-Mailer: TheBat! und als Absender deine eigene Adresse tragen, zu suchen.

Tja, hättest Du es gelesen, wüßtest du das ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen bin das es zwar ein Symptom war, aber nur das Symptom das es mir anzeigte. Warum dem so ist, wissen wir bereits - schau einfach 3 Zeilen über diesen Artikel!

Leider ist der TB tatsächlich schuld so wie ich das sehe! (Obwohl ich eigentlich gehofft habe den Fehler wo anders zu finden)
Jetzt muss ich das Ganze mehr oder weniger empirisch untermauern (geht einfach, ich lass die training.dat etwas laufen) und dann ein geeignetes Mittel finden das der Filter wieder das macht was er machen soll, nämlich Junk isolieren!

Salve

Das Ganze scheint zu ner TB hat den längeren Pimmel Diskussion zu verfallen.....
Nur mal soviel zum Thema, ich arbeite seit Jahren mit TB, OEx, Outlook, Lotus etc. TB hat nicht die Fähigkeiten eines Outlooks im geschäftlichen Bereich. Bis jetzt habe ich noch keine Möglichkeit gefunden einen Blackberry an TB anzuschließen und die Daten zu synchronisieren, bzw. mittels Exchange meine Daten / Kalender zu synchronisieren. Und sorry wenn ich das so sage, aber das kann TB bei weitem nicht! Der Exchange Server (den es übrigens auch in einer Linuxversion gibt) ist nunmal ein Produkt wo ich für mich sagen muss, ich kenne keine Anwendung die kostenfrei ist und das kann was ein Exchange kann! Wenn jemand ne Idee hat die brauchbar ist (wir reden jetzt mal über 10 Clients) bin ich dem sehr aufgeschlossen. Ich persönlich für mich bin zur Entscheidung gekommen, den TB für private Zwecke so weit es geht zu nutzen (finde es toll was es so an Erweiterungen gibt) aber im Geschäftsbereich eher nicht darauf zu vertrauen. Leider - und zwar durch den Umstand das es derzeit immer mehr Probleme mit dem Junk gibt vertraue ich mittlerweile Privat auch auf Outlook. Das hat nicht damit zu tun, das ich nicht trotzdem versuche ne Lösung zu finden.Hier gehts nicht um Was kann Outlook/was nicht (den bei der Frage ob es mir Termine anzeigen kann, kann ich sagen - JA) sondern, was ist die Lösung des Junkproblems!

Das ist aber auch hier nicht das Thema! Thema ist, das der TB/FF derzeit enorme Probleme (ich kann jetzt nur für den Teil Junk sprechen) hat und das dieses Problem derzeit irgendwie "mißachtet" wird. Ich habe nichts dagegen wenn man seinen Lieblingsmailclient verteidigt, aber Usern zu erklären das sie selber schuld sind bzw. mit Standarterklärungen abzutun, und ja nicht auf das Thema zu antworten kanns wohl auch nicht sein!

Ich weiß nicht obs einer mitgekriegt hat, aber das Junkproblem greift um sich, und ich denke wenn ein User um Hilfe ruft dann nutzen so Erklräungen wie bereits vorgefallene recht wenig!

Zitat

Mir fehlt bei allen vorherigen Nörgelmails auch die äußerst interessante Info, ob und was vor dem Auftreten der Fehler an Updates so lief

Ich für mich habe das bereits beantwortet - ich denke sogar der Ersteller hat es in der ersten Zeile beantwortet:

Zitat

leider muss ich feststellen, dass ziemlich genau seit der Zeit, als ich die neuesten Versionen der beiden Programme ( s. o. ) heruntergeladen habe, beide nicht mehr einwandfrei funktionieren!

Ich für mich - der ja auch zu den betroffenen gehört kann sagen das seit 1.5 der TB in Sachen Junk kontiinuierlich abgestürzt ist, sprich immer mehr Junk durchläßt. Ich denke momentan das hängt am Filter, konkret an dem Problem das der Filter auch die Headerzeilen mitwertet. Sprich wenn ne Mail als Junk markiert wird, dann wertet er die gesamten Headerinfo genauso als Junk. Problem an der Sache, er wertet so wie ich das sehe den gesamten Header. Das kommt aber ungut, den aus gewissen Gründen (die ich noch nicht durchblicke) wertet er die Delivered-to z.B. in der Goodlist, was ziemlicher Blödsinn ist, weil wenn jetzt ne Spamnachricht kommt, geht die durch.
Jetzt habe ich den Versuch gemacht die training.dat zu löschen, was passiert, er wertet wieder den gesamten Header. Kaum ist ne Nachricht als Junk markiert werdet er alles aus, an und für sich gut - aber er wertet alles! Und das kann nicht gut sein!

Und Verzeihung wenn ich das mal so sage, das kann ein normaler User nicht erkennen. Sogar ich tat mir schwer dabei! Soll das jetzt bedeutet das TB nur ein "Expert User" verwenden "darf"....

Salve

Genau das mache ich hier! Ich suche ne Lösung, und nachdem der User herrlich wenig geschrieben hat, denke ich das er vor dm gleichen Problem das andere User haben auch steht! Ich sehe ein Problem nicht "alleine" - ich seh es als Ganzes!

Salve

Zitat

nun, ich habe keine Ahnung, warum ausgerechnet dein PC oder deine Mail-Addy mit diesen Spams versorgt wird, aber darüber würde ich mir an deiner Stelle mal Gedanken machen.

Worüber? Über TB!? Ja, darüber mache ich mir Gedanken! Über Spam? Das Spamaufkommen ist ja das gleiche wie immer - 100-200 Mails sind bei mir normal und wenn der Server den ich vorgeschalten habe aktiv ist, kommt da nur mehr 10% durch. Das Problem das bei mir auftritt ist ja auch nicht das "vermehrt" Mails kommen, sondern das Mails die bereits als Junk klassifiziert waren durchkommen. Und vor allem, das Problem beschränkt sich ja auf den TB - und auch hier scheinbar nur auf den ab 2.0X (das kann ich aber noch nicht mit Bestimmtheit sagen).

Sprich bis zu einem gewissen Punkt hats funktioniert, ab einem gewissen Punkt nicht mehr! Und ich glaube zu wissen warum. Jedenfalls bin ich gerade am Einlesen von der Lektüre. Wenn sich das jetzt bewahrheitet was ich glaube was der Fehler ist, wird das Problem aber über kurz oder lang zu nem Riesenproblem werden. The Bat! war in diesem Fall das Symptom, es waren die Nachrichten die immer durchkamen, aber nicht auftgrund von The BAT! sondern aufgrund des Headers so wie ich annehme.

Salve

Da ich dem Filterproblem des Bayesschen Filters, siehe hier

http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=41882
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=41939
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=31&t=42114

auf der Spur bin, habe ich eine Frage die ich weder im Netz noch sonst wo beantwortet sehe!

Stimmt es das der Junkfilter des TB ab Version 2.X auch auf Mailadresse und Header reagiert? Unter Header verstehe ich nicht nur Betreff, sondern auch Accountdaten.

Salve

Zitat

das ist voll nervig, ich muss jetzt jede "gute" mail aus dem junk ordner per hand in meinen posteingang verschieben und die übrigen "schlechten" mails per hand als als junk markieren und eben im ordner junk lassen.

So wie ich das lese, hat er die gleichen Probleme wie wir alle!

Zitat

Bei den sogenannten Massen-Blödsinns-mails, die eingehen, passiert es, dass er eine sofort in den Junk-Ordner wirft, die 2. glauchlautende mir als Junk anzeigt und die 3. als ganz normale mail behandelt.

Nur weil ich etwas weiter in meinen Recherchen bin heißt das nicht das er nicht das gleiche Problem hat, nur weil er nicht aufführt das TheBat/eigene Mailadresse drinnen ist....

Salve

Ne, ich kenne noch nicht alle Seiten, die Wiki Seite kannte ich, ja.... steht für mich wie in fast jedem anderem Wiki Artikel ein Haufen Wörter drin, aber keine Fakten. Zudem muss man bei Wikipedia sehr sehr vorsichtig sein, ich habe die Erfahrung gemacht das es nur sehr wenige Wikipedia Redakteuere gibt die wirklich Ahnung haben.

Zum zweiten Link, da steht leider noch weniger über den Filter drinnen.... Aber wie gesagt, ich werde mir das mal ansehen, mal sehen was ich draus machen kann. Im mozillazine Forum ist der Fehler mit dem Junk wie ich gerade sehe auch schon bekannt..... so unbekannt ist der Fehler scheinbar nicht.

Salve

Zitat

Nun, genau, weil ich ein sicheres Programm haben wollte bin ich zu thunderbird gewechselt, ein Programm, das mir im vorschaufenster keine Schadcodes ausführen wird usw.
Ein Programm, mit dem ich in der Lage bin, anständig zu quoten, auch bei aktivierter Rechtschreibprüfung und ohne Quotefix.

Also Teil 2 kann ich ohne wenn und aber mit Outlook! Sonst wäre bei mir Geschäftsverkehr nahzeu unmöglich! Ich weiß nicht was Du unter Quoten verstehst, ich kann das genauso wie in TB!
Zu Vorschaufenster, siehst Du, mir ist wiederum eine sehr gute Einbindung bekannter Virenscanner wichtig, die mir ehrlich gesagt mehr "Sicherheit" geben. Und Codes kann man auch abstellen!

Zitat

Dein Zitat lasse ich unkommentiert, aber nicht, weil Schweigen Zustimmung bedeutet.

Wenn Du mein Zitat vom Danzer meinst, ist meine Antwort auf Deinen Satz! WIR sind die große Maschine und ich würde mir statt ein "Problem ist Userproblem, falsche Anwendung, und wer TB verwenden will, der muss sich mit dem und dem auseinandersetzen" wünschen das man dem User versucht zu helfen! Mir kommt so vor als würden manche das Problem abtun!

So,momentan bin ich einer Lösung auf den Fersen, so wie es für mich momentan für mich erkennen kann, mißinterpretiert der Junkfilter bestimmte Absender. Sprich der Junkfilter arbeitet scheinbar so, das er die eigene Mailadresse als "Gut" bezeichnet, obwohl der Inhalt Junk ist. Warum das passiert habe ich noch keine Ahnung, aber ist so!
Desweiteren scheint der Filter sich auf Headerzeilen zu stürzen, und gewisse Zeilen als "Gut" zu markieren, sogar wenn die Mails bereits als Junk eingestuft worden ist.

Ich werde versuchen mich mit dem Filter mal zu beschäftigen, ich habe zwar noch sehr wenig Ahnung von dem, aber ich lerne sehr schnell! Und nachdem meine Devise Sein wir realistisch, schaffen wir das Unmögliche, ist, bin ich guter Hoffnung!

Und ich denke - eine Lösung ist immer mehr wert als nen User bei dem was nicht funktioniert so runterzumachen:

Zitat

Für User, die sich nicht mit der Technik und Computer auseinandersetzen möchten und auch nicht wissen wollen, wo das TB-Profil versteckt ist und wie man eine Sicherung macht, und bei Problemen immer andere zur Hilfe ziehen, für die ist TB nicht geeignet.

Salve

Zitat

Ich habe mich aber gerade eines Tools Namens bayesjunktool.jar erinnert, vielleicht hilft dir das

Danke, werde ich mir ansehen!

Zitat

Ich frage mich immer noch, wieso du hunderte Mails mit deiner eigenen Adresse und X-Mailer: The Bat! >siehe oben bekommst? Hast du mal die Header genau verglichen, ob die Mails über die gleichen Server und Relaystationen wandern?

Nun, so wie es ausssieht werden viele dieser Mails von verschiedenen Rechnern aus gestartet - ich tippe momentan auf ne Mischung zwischen infizierter Rechner und Spamserver.

Bei den The Bat Nachrichten tippe ich mehr und mehr auf nen Spamserver, der einfach "The Bat" immitiert. Allerdings denke ich das "the BAT" und die Fehlfunktion des Spamfilters *hüstelhüstel* irgendwas miteinander zu tun haben! Dabei scheinen die Spamserver jeden Tag zu wechseln. Derzeit habe ich zumindestens entdeckt

Spamserver in Asien (der wird über Asianet gehostet!) - und schaltet so wie es aussieht jeden 4-5 Tag auf ne andere IP! Aber ich kann Ihn bis Seol verfolgen! Das dürften gespiegelte Server sein, die an einem Tag in Seol, am zweiten Tag in Singapur und am dritten Tag in Bankok stehen dürften.
Spamserver Nummer zwei kann ich nach Bukarest und am zweiten Tag nach Moskau "verfolgen". Also so weit komme ich mit meinem Wissen.....

Edit: so,mir schwant Übles und wenn das stimmt was ich vermute, dann liegt der Fehler bei TB! Frage, gibt es irgendwo ne gute Beschreibung die diesen Filter beschreibt, bzw. ne Erklärung das man die von dem Tool ausgelesenen Daten "auswerten" kann (da finde ich nämlich gar nichts!)

Salve

Willkommen im Club! Darf ich raten; das gleiche wie wir!
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=41882
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=31&t=42114

Salve

Willkommen im Club! Darf ich raten; das gleiche wie wir!
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=41882
http://thunderbird-mail.de/forum/viewtopic.php?f=31&t=42114