"Themen"-Funktion

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    Moin,


    ich bin grade auf eine merkwürdige Unterscheidung der "Themen"-Funktion gestoßen.


    1.
    Klickt man eine Nachricht mit "Kontextmenü / Themenbaum anzeigen" an, so erscheinen offensichtlich irgendwie zusammengehörige Mails aus unterschiedlichen Ordnern. Die Funktion an sich ist klar, wenns um das Verfolgen einer Debatte geht. Eigenartigerweise sind da aber bisweilen Mails zusammengefäßt mit unterschiedlichem Betreff. Nach welchen Kriterien werden die zusammengefaßt?
    Außerdem
    - gibt es Mails, bei welchen diese Funktion nur eine Mail unter "Themenbaum anzeigen" auflistet.
    - gibt es Mails, bei welchen diese Funktion im Kontextmenü garnicht vorhanden ist ...


    Die Spalte "Themenbäume" ist i.a. leer. Am linken Rand der Betreff-Spalte erscheint gelegentlich ein nach links gerichteter lila Pfeil - was zeigt der an? In der TB-Hilfe finde ich nichts ...


    2.
    Eine andere Arte von Themenbaum ist durch ein kleines schwarzes Dreieck in der Betreff-Spalte markiert. Die Spalte "Themenbäume" hat hier ein Symbol. Klicke ich aufs Dreieick, so öffnet sich der Baum. Dies scheint auschließlich Themen in einem Ordner zu betreffen.


    Was ist da der Unteschied?


    Zwei Beispiele im Anhang.

  • Hallo,


    Eigenartigerweise sind da aber bisweilen Mails zusammengefäßt mit unterschiedlichem Betreff. Nach welchen Kriterien werden die zusammengefaßt?

    im Header der Mail wird beim Antworten der Wert "References" erfasst, der afaik sich auf die Mail-ID bezieht. Damit lassen sich dann weitere Mails unabhängig vom Betreff zuordnen. Schau dir mal die Mails mit strg u im Quelltext an
    Der lila Pfeil zeigt an, dass auf diese Mail per "Antworten" geantwortet wurde.


    Die anderen Punkt müsste ich selber erst mal testen, vielleicht weiß da ja jemand was...

  • Danke für den Tip, rum. Hab mich damit mal bei den in "Thunderbird-Themen-1.png" aufgelisteten Mails eingelesen. References kannte ich schon, es gibt einen weiteren Eintrag für In-Reply-To.
    Ich finde da seltsame Bezüge; bei der zweiten Mail (Protokoll...) verweisen sowohl References als auch In-Reply-To auf die Mail darüber (Rundschau Artikel..).
    Beide Mails haben nichts miteinander zu tun, abgesehen davon, daß sie an denselben Empfängerkreis gehen. Wie da ein Bezug zur Nachricht 1 reinkommt ist mir unklar.


    Nr. 2 und 3 sind identisch, 2 ging an eine Mailing-Liste, 3 ist die von dort empfangene Nachricht.


    References von Nr. 4 verweist auf 1 und 2, obwohl das wieder eine ganz neues Thema war ... seltsam. Ist länger her und kaum aufzuklären; vielleicht ein Bedienfehler ...



    Bleibt aber die unerschiedliche Art von Themenbäumen.
    Oft ist ein Themenbaum ist durch ein kleines schwarzes Dreieck in der Betreff-Spalte markiert. Die Spalte "Themenbäume" zeigt hier ein Symbol. OK


    Es gibt aber auch Nachrichten ohne diese Kennzeichnung, bei denen mit "Kontextmenü / Themenbaum anzeigen" ein solcher Baum geliefert wird. Seltsam.

  • Hallo,


    Zitat

    Die Funktion an sich ist klar, wenns um das Verfolgen einer Debatte geht. Eigenartigerweise sind da aber bisweilen Mails zusammengefäßt mit unterschiedlichem Betreff. Nach welchen Kriterien werden die zusammengefaßt?


    [...]


    References von Nr. 4 verweist auf 1 und 2, obwohl das wieder eine ganz neues Thema war ... seltsam. Ist länger her und kaum aufzuklären; vielleicht ein Bedienfehler ...

    Das ist das Stichwort "Bedienfehler"!


    Wenn man auf eine E-Mail antwortet, oder sie weiterleitet, dann wird im Header die Zeile "References" hinzugefügt bzw. erweitert (mit der E-MailID). Diese Zeile ist dafür gedacht, dass man E-Mails "Themen" zuordnen kann und sie als "Themenbaum" darstellen kann.


    Meiner Erfahrung nach gibt es damit nur ein einziges Problem: viele missbrauchen die "Antworten" Funktionalität, anstatt das Adressbuch zu benutzen so wird gerne eine E-Mail, die z.B. im Posteingang/Archiv liegt, benutzt und auf Antworten geklickt. Daraufhin wird der Inhalt gelöscht, und man hat scheinbar eine leere E-Mail vor sich, ohne Inhalt. Dabei bleibt unbeachtet, dass die E-Mail sehr wohl eine Information hat: sie bezieht sich nämlich auf die E-Mail, die sie "beantwortet" (References-Header).
    Wenn der Verfasser nun eine E-Mail verfasst, die inhaltlich überhaupt nichts mit dem Inhalt der E-Mail zu tun hat, auf die er gerade (unwissentlich) antwortet, dann entsteht genau dieser "Salat", den du beschreibst.


    Ich empfinde das auch als sehr ärgerlich, dass die wenigsten wissen, was sie da tun. Aber man kann ja immer hin mit gutem Beispiel voran gehen:
    Antworten nur wenn es eine echte richtige Antwort ist. Ansonsten eine neue E-Mail verfassen und die Empfängeradresse dem Adressbuch entnehmen.


    Grüße, Ulrich

    Einmal editiert, zuletzt von graba () aus folgendem Grund: Quote-Tags geändert

  • Zitat

    .. viele missbrauchen die "Antworten" Funktionalität, anstatt das Adressbuch zu benutzen so wird gerne eine E-Mail, die z.B. im Posteingang/Archiv liegt, benutzt und auf Antworten geklickt ..

    Das könnte die Ursache gewesen sein, Ulrich. Da war ich wohl zu faul, die Liste der Empfänger zusammenzustellen, und hab vielleicht einfach eine alte Mail als Vorlage genommen. Muß ich mal drauf achten.
    Mit der unerschiedlichen Art von Themenbäumen bin ich auch weiter: hängt wohl damit zusammen, ob der Baum Mails aus 2 (mehreren) Ordnern enthält oder bloß aus einem.

  • Hallo Ulrich


    Genau das ist leider der Grund, warum ich diese Themenbaumansicht nicht benutzen kann.


    Meine Kunden sind da so was von resistent dagegen, dass sie für neue Themen auch eine neue Mail erstellen.
    Das nervt uns alle in der Firma, wir bekommen es ihnen aber nicht abgewöhnt.


    Gibt es irgendeine "leichte" Möglichkeit, den Header so zu modifizieren, dass man einen neuen Themenbaum erhält?


    Ich kann zwar beim Antworten auf die Mail den Betreff ändern, aber die Ursprungsmail des Kunden ja nicht, oder?

    Gruß Thomas

  • Hallo,


    Zitat

    Ich kann zwar beim Antworten auf die Mail den Betreff ändern, aber die Ursprungsmail des Kunden ja nicht, oder?

    Ja, das ist richtig, dennoch scheinst du nicht ganz verstanden zu haben:
    Wenn du auf eine E-Mail antwortest und lediglich den Betreff änderst, dann machst du genau das, was auch dein Kunde tut: Du behältst die Referenz zur alten E-Mail bei und änderst den Betreff => deine E-Mail wird zwar richtig als Antwort erkannt, dennoch befinden sich deine und die vorherige E-Mail in einem Themenbaum, in den sie nicht gehören.
    Dieser Themenbaum wird immer verschachtelter, "tiefer" und unübersichtlicher.



    Vielleicht versuche ich erneut, zu erklären was passiert:
    Erhält man eine E-Mail, so hat diese eine eindeutige Message-ID (z.B. 123@a). Wird jetzt auf "Antworten" oder "Weiterleiten" geklickt - und das ist in nahezu jedem E-Mailprogramm und Webmaildienst so - wird eine neue E-Mail generiert. In dieser neuen E-Mail wird automatisch im Header (also für den Nutzer nicht beeinflussbar) auf die alte E-Mail verwiesen, also die ID hinzugefügt:
    References: 123@a
    Message-ID: abc@b


    Wird auf die neue E-Mail wieder geantwortet, so wird folgendes im Header zu finden sein:
    References: 123@a, abc@b
    Message-ID: 456@a


    In der Reverences-Zeile findet man also den gesamten "Stammbaum". Mit Hilfe dieser Zeile werden dann die "Themenbäume" in Thunderbird erstellt.




    Eine E-Mail erreicht dich, die auf ein altes Thema verweist und inhaltlich ein völlig neues Thema behandelt. Was kannst du tun?
    Ich sehe zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:
    1. Als Antwort nicht den Antwort-Button benutzen, sondern eine neue E-Mail (ohne Referenz) erzeugen (Klick auf "Verfassen").
    In diese "frische" E-Mail kopierst du den Inhalt der E-Mail auf die du antwortest als Zitat (Strg + Shift + O). Evtl. beginnst du deinen Betreff mit "Re: ".
    Damit hast du ein neues Thema angefangen, und in der ersten E-Mail des Themas ist die Frage (also die eigentlich erste E-Mail) voll zitiert. Dadurch ist also alles auch in der Themenansicht wieder auffindbar.
    => Nachteil: die eigentlich themeneröffnende E-Mail wird im falschen Themenbaum angezeigt.
    => Vorteil: du musst keine empfangene E-Mail verändern.


    2. Du editierst den Quelltext der empfangenen E-Mail und löscht die "References"-Zeile [edit*: und die "In-Reply-To"-Zeile] komplett. Dann klickst du auf "Antworten".
    Dieses Editieren geht (angeblich - ich habe es nicht getestet) mit einem AddOn: header-tools-lite
    Nachteile und Vorteile sind genau anders herum, als bei Möglichkeit 1.



    Achtung: im "geschäftlichen Umfeld" müssen - soweit ich weiß - E-Mails unverändert eine gewisse Zeit lang gespeichert werden (mehrere Jahre). Eigentlich sollte (d)ein verantwortungsvoller Arbeitgeber das bereits serverseitig sicherstellen (anders geht das eigentlich auch nicht), sodass du keinen Einfluss darauf nehmen kannst. Kommt heraus, dass du empfangene E-Mails modifizierst und ist dein Arbeitgeber der Speicherung nicht nachgekommen, kann das - wenn keine Absprachen bestehen - zu Schwierigkeiten führen.


    Habe ich mich verständlich ausgedrückt?
    Grüße, Ulrich


    [edit*: TussiMusterfrau hat mich weiter unten korrigiert: es muss auch die In-Reply-To- Zeile gelöscht werden, damit die E-Mail nicht mehr einem Thema zugeordnet wird.]

    3 Mal editiert, zuletzt von losgehts ()

  • Hallo Ulrich


    Danke für die ausführliche Antwort.


    Genauso hatte ich das auch verstanden, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt.


    HeaderToolsLite - das war mir in dem Zusammenhang auch untergekommen, danke für's Erinnern.
    Allerdings ist dein Einwand mit der unveränderten Speicherung sehr wertvoll, das hatte ich nicht bedacht.


    Ein Teil meiner Mails läuft über den Firmenserver, aber nicht alle, da die Firma in GB sitzt und ich in D autark arbeite und über einen eigenen Account versende.
    Die Antwortadresse ist dann aber auf dem Firmenserver.


    Da ich aber auch den gesamten Mailverkehr speichere, ist das kein Problem, unverändert ist allerdings das Stichwort.


    Also eher dein Workaraoud 1 - neue Mail erstellen und Inhalte kopieren.


    Besten Dank!

    Gruß Thomas

  • Hallo,


    Das Beispiel oben (Thunderbird-Themen-1.png) enthält Beiträge aus 2 Ordnern / Mbox-Dateien. Wie oben beschrieben & anhand des Betreffs erkennbar sind da Mails zusammengeraten, die nix miteinander zu tun haben.


    Hab nun mal etwas weitergeforscht und frech die beiden Mbox-Dateien mit Notepad malträtiert: wenn ich die Zeilen mit „References“ und“In-Reply-To” lösche (TB natürlich runter) dann taucht anschließend der falsche Baum nicht mehr auf. Also: man kann einen Mail-Ordner durchaus mit Hausmitteln verändern; es ist reiner Text.


    Was freilich zu Ulrich's Beitrag oben weitere Fragen aufwirft: unveränderte Speicherung ist jedenfalls lokal nicht zu gewährleisten, es braucht nichtmal spezielle Hexeditoren oder Vergleichbares ...

  • Hallo TussiMusterfrau,


    sorry, ich hatte dich in meinen letzten posts mit thosdmg verwechselt.


    Schön, dass du das ausprobiert hast.
    Die "In-Replyto"-Headerzeile hatte ich nicht auf dem Schirm, wird auch sie ausgewertet, um den "Themenbaum" zu erstellen?


    Zitat

    Was freilich zu Ulrich's Beitrag oben weitere Fragen aufwirft: unveränderte Speicherung ist jedenfalls lokal nicht zu gewährleisten, es braucht nichtmal spezielle Hexeditoren oder Vergleichbares ...


    Die Integrität von E-Mails kann streng genommen ausschließlich durch Signaturen (im Sinne von Verschlüsselung, z.B. mit S/MIME oder GnuPG) sichergestellt werden.
    Soweit ich das vor ein paar Jahren irgendwo gelesen habe, "genügt" sich der Gesetzgeber damit, wenn der Arbeitgeber einfach einen Mailserver betreibt, der alle E-Mails (ohne sie zu modifizieren / aussortieren) speichert und seine Mitarbeiter zwingt, diesen Mailserver zu benutzen.
    Da kommt natürlich das Spam-Problem direkt auf den Tisch, denn streng genommen muss auch der Spam aufbewahrt werden.
    Wie gesagt: das habe ich vor einigen Jahren im Netz gelesen und dafür lege ich nicht meine Hand in's Feuer.


    Grüße, Ulrich

  • Hallo,


    Die Integrität von E-Mails kann streng genommen ausschließlich durch Signaturen (im Sinne von Verschlüsselung, z.B. mit S/MIME oder GnuPG) sichergestellt werden.
    Soweit ich das vor ein paar Jahren irgendwo gelesen habe, "genügt" sich der Gesetzgeber damit, wenn der Arbeitgeber einfach einen Mailserver betreibt, der alle E-Mails (ohne sie zu modifizieren / aussortieren) speichert

    jeep, wobei es da wohl bisher keinen Präzedenzfall gibt.
    Ich habe bei meinem Provider 100 Postfächer im Tarif und benötige nur <20 und so lasse ich sämtliche Mails für meine Geschäftskonten per paralleler Weiterleitung einfach in einem nur dafür eingerichtetem "Archiv"-Postfach ablegen, bei je Postfach 10 GB habe ich auch Platz für Spam :D 
    Alle Mails die ich sende gehen per BCC ebenfalls dort hin und diese Postfächer rufe ich normaler Weise nie auf bzw. kontrolliere ich nur per Webmail ab und an ob noch alles passt.
    Aber ob das im Fall des Falles ausreichend wäre, werde ich wohl hoffentlich nie am eigenen Beispiel testen müssen

  • Hallo rum,


    Zitat

    Aber ob das im Fall des Falles ausreichend wäre, werde ich wohl hoffentlich nie am eigenen Beispiel testen müssen

    Das hoffe ich auch für Dich! Aber in meinen Augen kannst du auch nicht mehr machen, als du tust.


    Viele Grüße, Ulrich

  • Die "In-Replyto"-Headerzeile hatte ich nicht auf dem Schirm, wird auch sie ausgewertet, um den "Themenbaum" zu erstellen?


    Definitiv - die verweist (wie der Name schon sagt) auf die Antworten-Funktion. Wozu's noch „References“ braucht hab ich nicht weiter geprüft. Hab einfach beide Einträge mit Notepad gelöscht, und der Themenbaum war weg.
    Laden, Editiern & Speichern solch großer Files dauert mit diesem Editor ewig lang.

  • Hallo,


    ich habe das auch noch einmal getestet. Thunderbird wertet wirklich beide Headerzeilen aus:
    In-Reply-To
    References


    ich dachte, dass ausschließlich "References" ausgewertet wird. Vielen Dank für die Erhellung!

    Zitat

    Wozu's noch „References“ braucht hab ich nicht weiter geprüft.

    Na, bei References steht - so nehme ich das an - eben der gesamte "Stammbaum" drin. Das kann sehr hilfreich sein: Zum einen bietet Thunderbird die Möglichkeit während des Betrachtens einer E-Mail auf eine solche Referenz-E-Mail zu klicken und öffnet sie dann.
    Zum anderen würde eine einzige fehlende E-Mail eines Themas, den Themenbaum zerstören. So kann man sich z.B. auch den Themenbaum der nur gesendeten E-Mails anzeigen lassen. Das wäre ohne "References" nicht möglich.


    Grüße, Ulrich

  • Na, bei References steht - so nehme ich das an - eben der gesamte "Stammbaum" drin.


    Klar, definitiv. Hab einen anderen Ordner geprüft, in dem eine umfangreiche Korrespondenz hin + herlief. Da gibt's etwa 2 Dutzend References. Und halt 1x In-Reply-To.
    Ich hätte allerdings vermutet, daß eine Verkettung der einzelnen In-Reply-To Einträge ausreichen sollte, um ein Thema darzustellen. Haben sich die Erfinder des Protokolls wohl gedacht, das müsse abzukürzen sein.


    Gruß
    Tussi