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  4. Migration / Import / Backups

Mozbackup ein Datengrab?

  • raschl
  • 29. April 2009 um 18:23
  • Geschlossen
  • Erledigt
  • 1
  • 2
  • raschl
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    29. Apr. 2009
    • 29. April 2009 um 18:23
    • #1

    Einen Gruß in die Runde,

    tut mir leid, mein Thema ist nicht neu, aber ich habe nur gemacht was die thunderbird Hilfe empfahl: Mozback genutzt.
    Das Programm hat Thunderbird 2.0.0.21 (de) - 2009-04-27.pvc mit einem ganzen Stammbaum von Ordnern erstellt, das ich wiederherstellen, aber nicht öffnen konnte. Im Forum hieß es, in zip umtaufen, und mit importexport-add-on öffnen. Doch beim letztren Schritt hakt's. Was soll das importexport-tool denn importieren? Mbox, eml? Sorry, was ist das?
    Ich wollte nur meine Mails sichern, keinen Computerkurs belegen.
    Ziel: Ich würde gern den alten Zustand vor dem backup wiederherstellen und dann als Sicherung den bloßern Profil-Ordner kopieren - es sei denn, jemand weiß ein vernünftiges Backup-tool. Vielleicht eins mirt dem man auch andere Dateien vernünftig wiederholt sichern kann.

    VIELeN DANK im voraus für eine Hilfe!

    raschl

    Einmal editiert, zuletzt von rum (30. April 2009 um 09:39) aus folgendem Grund: Versehentlich eingefügte Links auf "Antworten" entfernt, damit der Beitrag besser lesbar ist

  • Rothaut
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    • 29. April 2009 um 18:46
    • #2

    Guten Abend und willkommen im Thunderbirdforum.

    Ich fress auf der Stelle einen Krautkopf samt Inhalt, wenn die Thunderbirdhilfe Mozbackup empfiehlt.
    Mit Importexporttools enhanzed kannst du sowohl MBX-Ordner(mails), wie auch eml-Dateien, wie auch html-Mails im- und exportieren, also wenn du Deinen Mozbackupordner oder die Dateien in Zip umgetauft und entpackt hast, Deine Mails von dort herausholen. Aber den Profilordner zu sichern ist wirklich eine bessere Idee als Mozbackup, weil zippen kann man ihn ja dann mit jedem beliebigen Packer, falls er wirklich zu groß sein sollte.
    Achja, BTW. Importexporttools enhanzed hat in der neuesten Version einen Menüpunkt, der Dir anbietet, deinen Profilordner zu sichern.

    In Memoriam Rothaut

  • Peter_Lehmann
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    • 29. April 2009 um 19:42
    • #3
    Zitat von "raschl"

    Im Forum hieß es, in zip umtaufen, und mit importexport-add-on öffnen.

    Hi raschl,

    im Prinzip hast du Recht, aber ...
    ... umbenennen reicht natürlich nicht. Du musst das Archiv, welches tatsächlich ein zip-Archiv ist, natürlich erst mit ZIP entpacken. Dann erhältst du Ordner und Dateien, die schon so aussehen wie ein Thunderbird-Benutzerprofil. Und aus diesem Profil kannst du dann mit den Import-Tools deine Mails usw. in ein neues Profil importieren.

    Mozbackup macht "nichts anderes", als die benötigten Dateien automatisiert in eben das o.g. Archiv zu packen. Und dabei kommt es immer wieder zu Problemen.

    Wir empfehlen, ... aber das hat ja Rothaut schon deutlich beschrieben :-)

    MfG Peter

    Thunderbird 45.8.x, Lightning 4.7.x, openSUSE Tumbleweed, 64bit
    S/MIME, denn ich will bestimmen, wer meine Mails lesen kann.
    Nebenbei: die Benutzung der (erweiterten) Suche, und von Hilfe & Lexikon ist völlig kostenlos - und keinesfalls umsonst!
    Und: Ich mag kein ToFu und kein HTML in E-Mails!

  • graba
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    • 30. April 2009 um 00:25
    • #4

    Hallo Rothaut,

    Zitat von "Rothaut"


    Ich fress auf der Stelle einen Krautkopf samt Inhalt, wenn die Thunderbirdhilfe Mozbackup empfiehlt.


    da hast du aber Glück gehabt, dass rum einige Minuten vor deinem Beitrag die Empfehlung bez. MozBackup aus den FAQ entfernt hat. --> Wie erstelle ich am besten ein Backup meiner Daten im Profil? Sonst hättest du ganz schöne Verdauungsprobleme bekommen. :mrgreen:

    Gruß
    graba :ziehtdenhut:

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  • Rothaut
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    • 30. April 2009 um 08:58
    • #5

    guten Morgen!

    Vielen Dank, Wolf für den Hinweis. Und vielen Dank, lieber Rum, dass Du mich vor dem Krautkopf gerettet hast! :-)
    Aber wäre es vielleichtmöglich, einen Hinweis auf Importexporttools enhanzed jetzt statt dessen anzubringen, mit dem man ja jetzt auch den Profilordner sichern kann, aber nicht zurückspielen, soviel ich gesehen habe, das müsste man dann manuell machen.
    Wenn ich wüsste, wie man das macht, die F.A.Q. ergänzen und ob ich überhaupt als Normaluser die Berechtigung dazu habe, würde ichs ja selber machen, vielleicht verrädt mir das mal ein Wissender in einer guten Stunde, das wäre urnett.

    In Memoriam Rothaut

  • raschl
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    29. Apr. 2009
    • 30. April 2009 um 10:15
    • #6

    Erstmal danke für die Beteiligung!
    Zum Tipp von P. Lehmann: Der von Mozbackup angelegte Ordner , in zip umbenannt und geöffnet, sieht eugentlich schon so aus wie der Originalordner im W.-Explorer: 1 Ordner extensions, 1 Ordner mail, darunter viele Einzeldateien. Öffne ich mail, liegen darin 2 Ordner: Local Folders und mail.t-online. Im Odner Local Folders liegen als große Einteldateien Inbox, Drafts, junk usw. also dieselben Name wie im Originalstammbaum von thunderbird. So weit so gut.
    Wenn man die anklickt, wird aberr gefragt: mit welchem Programm öffnen? tja, mit Thunderbird? Dann öffnet sich aber mein aktiuelles thunderbird, in dem nicht die alten mails drin liegen.
    Mein Frage ist: Wie stelle ich denn nun den Original-Stammbaum wieder her ( ganz konkret: einzelne Ordner rüberziehen, oder braucht man jetzt importexport, oder.....?)
    Sorry, falls ich etwas genervt klinge - ich bin es. Weil die technik derzeit wieder mehr Zeit raubt als sie spart.

    DANKE für support!

    raschl

  • rum
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    • 30. April 2009 um 10:48
    • #7

    Hallo und guten Morgen,

    ich wollte tatsächlich den Verweis auf MozB. schon lange entfernen, aber erst raschls Beitrag und die Drohung mit dem Krautkopf und den daraus möglicherweise resultierenden rothäutlichenVerdauungsproblemen zwangen mich zum unverzüglichen Handeln :mrgreen:
    Die Idee mit dem Hinweis auf Importexporttools in den FAQ ist gar nicht so schlecht, ich denke, ich werde das einfach mal tun.

    Btw: grundsätzlich darf jeder sich im Wiki anmelden und dort schreiben. Um SPAM zu vermeiden, hat Thunder aber eine Sperre aktiviert und man muss sich bei ihm nach der Anmeldung per PN melden, damit er die aufhebt.

    raschl: na, das passt doch. Dun kannst nun die Dateien ohne Endung (das sind die MBoxen mit den Mails) aus den Ordnern Local Folders und mail.t-online importieren. Die MBoxen kann man übrigens mit einem Editor (z.B. Notepad) öffnen.

    Ach ja, sorry, dass ich den MozB.-Eintrag in der Hilfe geklaut habe und es dann so aussah, als hättest du Gespenster gesehen :flehan:

    es wird schon..., Gruß
    rum

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  • Rothaut
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    • 30. April 2009 um 11:47
    • #8

    Guten Morgen Rum!

    Vielen Dank für den Hinweis mit dem Wicki. Vielleicht trinke ich mir mal mit einem Glas rum Mut an und melde mich dort an, denn ich bin nicht sicher, ob ich da den Qualitätsanspruch erfüllen kann, aber natürlich würde ich gern mithelfen, den Vogel populärer zu machen, nein, nicht meinen, den Donnervogel!

    Öhem, ja, und ich empfehle immer, MBX-Dateien mit Wordpad zu öffnen, da Notepad bei größeren Dateien gern den Schluckauf kriegt.

    In Memoriam Rothaut

  • raschl
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    29. Apr. 2009
    • 4. Mai 2009 um 20:57
    • #9

    Liebe Forumler,

    in der Schule habe ich mal Mode damit definiert, "was gerade modern ist". Da meinte mein Lehrer zurecht, mit so einer Definition kommt man nicht weiter....
    Ähnlich geht's mir gerade mit Euren Kommentaren. Ist ja lustig zu lesen, bloß, ich sitze immern noch auf dem Problem, bei dem ich um die Thunderbird Hilfe bat - ich kenne keine andere Hilfsadresse. Auch die Moderatoren scheinen davon auszugehen, dass man den "Jargon" sowieso versteht.... da beißt sich die Katze in den Schwanz.
    zB
    raschl: na, das passt doch. Dun kannst nun die Dateien ohne Endung (das sind die MBoxen mit den Mails) aus den Ordnern Local Folders und mail.t-online importieren. Die MBoxen kann man übrigens mit einem Editor (z.B. Notepad) öffnen.

    Was heißt denn importieren KONKRET? Danach hatte ich in dem 2. Beitrag ja gefagt. Die Formulierung des Ziels, oder einer Worthülse "importieren", hilft mir nicht weiter (vgl. Def. Mode). Mit dem installlierten importexport-addon kann ich vier Optionen wählen, irgendwelche MBox-Dateien zu importieren. Ich habe alles probiert, es ging nicht. Bitte seht Euch doch noch mal meine Frage genau an, wäre das möglich?
    Vielleicht fehlt ja der Hintergrund der Frage: Ich habe dummerweise zwei Jahrgänge Papierkorb aus TB rausgelöscht (um Plattenplatz zu sparen) bzw mit Mozbackup gesichert, und prompt muss ich an einige mails wieder dran. Aber wie? Wenn ich versuche diese Riesendateien mit dem Editor zu öffnen, stürzt alles ab. Außerdem will ich sie lieber wieder in TB verfügbar haben

    Also: Kann man aus dem ent-zippten "Stammbaum" , angelegt von Mozbackup, gespeichert auf einer externen Festplatte, z.B. die Datei trash (größe 1,1 GB) wieder in den auf dem Rechner (also nicht der externen Festplatte) bestehenden TB-Ordner einfügen?
    So dass nicht zwei Dateien entstehen, sondern eine, die die Daten der beiden chronologisch enthält?

    Falls nicht: Wie kann ich KONKRET, (bitte Schritt für Schritt), eine Datei aus dem backup (zB trash) wenigstens in einen neuen Unterordner in TB einfügen, so dass sie in TB zu öffnen ist?

    Stellt Euch einfach vor, hier sitzt ein totales TB-Greenhorn und probiert rum...

    Danke vorab!

    raschl

  • Rothaut
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    • 4. Mai 2009 um 22:19
    • #10

    guten Abend raschl!
    Ein Ordner mit 1.1 GB ist schon ein sehr großer Brocken, den wirst Du auch mit dem Editor nicht wirklich auf bekommen, bestenfalls mit wordpad.
    Aber nehmen wir Dein Beispiel. du hast den Ordner trash.sbd und darin hast Du Dateien ohne Endung und welche mit der Endung msf. Interessant für Dich sind die ohne Endung.
    Du Wählst in Deinem thunderbird Menü extras mbx/emalformat importieren/exportieren. Da drin wählst Du Alle mbx-Dateien eines Ordners importieren, und wählst dann im Windows Suchfenster Deinen trash.sbd aus.

    Dann hast Du die Mails alle mal im thunderbird. Dann kannst Du mit Hilfe der Thunderbirdsuchfunktion anahnd von Dir festgelgter Suchkriterien die Mails heraussuchen, die Du haben willst und auf andere Ordner verteilen.
    Einzelne Ordner sollten nie recht groß sein.

    In Memoriam Rothaut

  • christian1966
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    • 8. Mai 2009 um 18:43
    • #11

    Hallo Forum,

    habe mich extra hier registriert, um ein DANKE zu sagen für die Antworten in diesem thread, denn das vermaledeite Mozbackup habe ich auch benutzt.
    Nachdem ich nun auch endlich in einem anderen thread dieses ADD ON "Importexporttools" als verwendbaren Suchbegriff gefunden habe, klappt die Wiederherstellung der gesicherten Mails.
    (Auf der addons-Site findet man dieses addon sonst leider nicht, klasse Suchfunktion...)

    Es will nicht jeder zum Informatiker werden (müssen), um solch einfache Dinge wie Backups der Mails erstellen zu können.
    Da fehlt es hier im Forum leider an verständlichen "Kochrezepten", da hat der raschl leider recht.

    Aber was nicht ist, kann ja noch werden. :flehan: :flehan:

    Gruß Christian

  • Rothaut
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    • 8. Mai 2009 um 21:32
    • #12

    Guten Abend!

    Ich glaube, dass viele von uns, die hier Tips geben, weit davon entfernt sind, Informatiker zu sein, auf mich trifft das auf jeden Fall zu, ich bin Anwenderin und versuche meine Tips auch für Anwender, auch für Einsteiger zu geben, nur denke ich, dass man, bei allem, was man tut, sich mit der Materie auseinandersetzen muss, ob es jetzt um ein E-Mailprogramm geht ob überhaupt was am Computer, oder um die Pflege des heimischen Gemüsegartens. Je mehr ich mich mit der Materie auseinandersetze, je mehr ich zu ergründen versuche, wie die Zusammenhänge zu verstehen sind, desto leichter werde ich es haben, an ein Ziel zu kommen, und gerade die Thunderbirddokumentation, die unter Anleitungen zu finden ist und die FAQ sind imho sehr verständlich dargestellt, noch dazu wo sie ja auch für Sehaugen mit Bildern unterlegt sind.
    BTW. die Erweiterung Importexporttools enhanzed findet man ganz leicht auf http://www.erweiterungen.de, wenn man sogar nur import oder importexport eingibt.

    In Memoriam Rothaut

  • graba
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    • 9. Mai 2009 um 00:42
    • #13

    Hallo,

    Zitat von "christian1966"


    Es will nicht jeder zum Informatiker werden (müssen), um solch einfache Dinge wie Backups der Mails erstellen zu können.
    Da fehlt es hier im Forum leider an verständlichen "Kochrezepten", da hat der raschl leider recht.


    wo ist das Problem - vor allem,wenn du dir den 2. Satz in o. g. Link anschaust?
    ---> Wie erstelle ich am besten ein Backup meiner Daten im Profil?

    Gruß
    graba :ziehtdenhut:

    Keine Forenhilfe per Konversation!
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  • christian1966
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    • 11. Mai 2009 um 08:30
    • #14
    Zitat von "Rothaut"


    BTW. die Erweiterung Importexporttools enhanzed findet man ganz leicht auf http://www.erweiterungen.de, wenn man sogar nur import oder importexport eingibt.

    Moin,
    und genau hier fing das Drama an, denn wenn ich in meinem TB auf "erweiterungen installieren" klicke, erscheint nicht "erweiterungen,de", sondern
    https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/
    Das ist zwar in Deutsch, aber über "import" oder "export" findest du dort ganz sicher nicht die "ImportExportTools" :mrgreen:

    Aber ich hatte mich ja in meinem ersten posting bedankt für die Beiträge in diesem Thread, und ich meinte das auch so.
    Habe das Problem dann ja schliesslich gelöst.

    Gruß

  • christian1966
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    • 11. Mai 2009 um 08:37
    • #15
    Zitat von "graba"

    Hallo,


    wo ist das Problem - vor allem,wenn du dir den 2. Satz in o. g. Link anschaust?
    ---> Wie erstelle ich am besten ein Backup meiner Daten im Profil?

    Vielen Dank für den Tip. :flehan:
    Du hast aber schon mitbekommen, dass hier im Forum ganz oben ein anderer Tip angetackert ist, oder :nixweiss:

    Sind wir uns denn einig, dass MOZBACKUP nicht gerade das Optimum an Benutzerfreundlichkeit darstellt, und dass ein unbedarfter User über einen Programm-Menupunkt ala "Sichern ihrer Mails" im TB selber besser bedient wäre, um einfach einen Speicherort für die Kopien angeben zu können?

    Dieser ganze Backup-Komprimierungs-Kram stammt doch aus den Zeiten des knappen Speicherplatzes und ist nicht mehr zeitgemäss.
    Das ist meine Meinung.

    Gruß

  • Rothaut
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    • 11. Mai 2009 um 10:50
    • #16

    Hallo Christian!

    Wenn ich ein deutschsprachiges Add-On installieren möchte, ist mein erster Weg doch zu http://www.erweiterungen.de, und dann erst, wenn ichs dort nicht finde, zu Mozilla Add-Ons, wo ja auch die anderssprachigen zu finden sind. Zudem steht doch genau beschrieben, dass man eine Erweiterung in thunderbird nie von einer Webseite direkt installieren kann.
    Auf
    https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/
    Erfährst Du:
    Wie installiere ich ein Add-on in Thunderbird?
    1. Klicken Sie mit der rechten Maustaste auf den unten stehenden Link und wählen Sie
    "Speichern unter...", um die Datei herunterzuladen und auf der Festplatte zu speichern.
    2. In Mozilla Thunderbird, öffnen Sie im Menü "Extras" den Punkt "Add-ons".
    3. Klicken Sie auf die Schaltfläche "Installieren", wählen Sie die heruntergeladene
    Datei aus und klicken Sie "OK".

    Und in den Forum-F.A.Q steht:

    Wie erstelle ich am besten ein Backup meiner Daten im
    Profil
    ?
    Es gibt dazu inzwischen eine Reihe von (teils kommerziellen) Programmen. Kostenlos
    erhältlich ist z.B.
    Thundersave
    . Sie können ein Backup aber auch ganz einfach machen, indem Sie eine Kopie des
    Profil-Verzeichnisses
    https://www.thunderbird-mail.de/lexicon/#Profile
    erstellen.

    Soweit ich mich aus Tests erinnern kann, packt Thundersave gar nichts, kopiert einfach nur, aber erleichtert es, durch Verlangen der Pfadeingabe, das Rückspielen.

    Und wenn ich in der Anleitung das Kapitel Profil durchlese, erfahre ich ja auch die Zusammenhänge, wie was warum zu machen ist.
    Und ohne diese Zusammenhänge herstellen zu können, wird die Bedienung jeder Software schwer werden.

    In Memoriam Rothaut

  • LA-SCAPE-FO
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    • 12. Mai 2009 um 16:48
    • #17

    H I L F E ----- H I L F E ---- DRINGEND !

    Hilfe erbeten - alles einfach weg nach Installation von MozBackup-1.4.9-DE
    alle Geschäfstmails weg, bin hellauf begeistert; TB 2.0.0.21 und XP Home SP2.

    Habe bis dato (nach einem vorhergehenden Crash mit Totalverlust) mit smartsave gesichert;
    das hat ganz gut funktioniert, bis wir heute gemerkt haben, daß nicht alle mails gesichert werden,
    warum auch immer - wie gesagt, es sind geschäftliche emails mit ggf. Schadensersatzansprüchen; wir sind hellauf begeistert, da wir aufgrund des Glaubens an smartsave nicht mehr auf Papier drucken; aus Umweltschutzgründen.

    Dewegen die Suche nach einem besseren Backuprogramm; sind dann nach Empfehlungen
    auf MozBackup-1.4.9-DE gestossen; installiert; war nicht deutsche Fasssung, egal; dann der erste Versuch, hin und her, dann TB gestartet, alles weg!!!!!???? - alle email Konten mit Projektunterverzeichnissen, alle emails, alles.

    Das kann doch nicht sein?? Die Daten müssen doch irgendwo liegen?; es waren 3,9 GB-Daten, vorher leider unvollständig mit smartsave in externen Ordner gesichert, die können sich doch nicht in 2 Sekunden auflösen? Wie lässt sich das wieder herstellen???

    Wir sind auch bereit für tel. online Hilfe zu bezahlen (wenn das mit den Nutzungsbedingungen einhergeht), wie gesagt - geschäftliche emails.

    Im weitern: TB ist klasse, aber wie und womit lässt sich eine einfache, SICHERE und NACHVOLLZIEHBARE Sicherung/ Backup erzielen??? - von mir aus auch mit kostenpflichtigen Programmen, hauptsache sicher udn einfach, denn:

    wir sind keine Programierer und bei allem Spass an der Sache, aber ab 24Uhr haben auch wir gerne Ruhe, oder zumindest ruhiges Bier gerne.

  • graba
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    • 12. Mai 2009 um 17:06
    • #18

    Hallo, [So viel Zeit sollte sein!]

    willkommen im Thunderbird-Forum!

    Zitat von "LA-SCAPE-FO"


    Im weitern: TB ist klasse, aber wie und womit lässt sich eine einfache, SICHERE und NACHVOLLZIEHBARE Sicherung/ Backup erzielen??? - von mir aus auch mit kostenpflichtigen Programmen, hauptsache sicher udn einfach, denn:


    Ein rechtzeitiger Blick in unsere Anleitungen und FAQ könnte manchen Ärger ersparen.
    Zur Sicherung: FAQ:Ein Backup erstellen

    Gruß
    graba :ziehtdenhut:

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  • rum
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    • 12. Mai 2009 um 17:09
    • #19

    Hallo und willkommen im Thunderbird-Forum, LA-SCAPE-FO ! ..... <wir hier im Kreis GG (Rhein-Main Gebiet) begrüßen uns noch immer, altmodisch, gelle?...

    zu Beginn erst mal hierzu

    Zitat von "LA-SCAPE-FO "


    aber wie und womit lässt sich eine einfache, SICHERE und NACHVOLLZIEHBARE Sicherung/ Backup erzielen???

    Einfach eine ganz normale Kopie des Profilverzeichnisses machen und auf eine 2. Platte oder so legen. Ich mache das mit Acronis automatisch beim Runterfahren des PCs. Im Fall des Falles einfach zurückkopiert und gut ist. Einfach, jederzeit kontrollierbar und auch einzelne Dateien reproduzierbar, es ist ja manchmal nur die schnelle Löschtaste oder so...

    Zitat


    mit smartsave gesichert; das hat ganz gut funktioniert, bis wir heute gemerkt haben, daß nicht alle mails gesichert werden,
    warum auch immer

    eine Sicherung, die man nicht wiederherstellen kann, ist nichts wert und wenn es um so was

    Zitat


    es sind geschäftliche emails mit ggf. Schadensersatzansprüchen

    geht, sollte man ab und zu mal das Rücksichern testen. :rolleyes:

    Die 3,9 GB Daten sind hoffentlich Mails in vielen Ordnern und nicht nur in zwei, drei Ordnern?
    Was ist denn beim Start von TB zu sehen, was geschieht?
    Habt ihr Virenscanner oder ähnliches am Laufen?

    Der Profilordner?

    Zitat von "rum"

    sieh mal hier, was die Dokumentation dazu sagt: Das Profil-Verzeichnis finden
    oder für WinDosen-Benutzer> gib mal %appdata%\thunderbird entweder in Start/Ausführen oder im Windows Explorer (nicht Internet Explorer :wink: ) in die Adresszeile ein

    Achtung: bei direkter Suche dran denken, das der Anwendungsordner ein versteckter Ordner ist.
    Klar: erst TB beenden und immer bei Arbeiten im Profil: erst den Profilordner durch kopieren sichern...


    wir hier im Rhein-Main Gebiet verabschieden uns dann auch immer, deshalb:

    es wird schon..., Gruß
    rum

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  • LA-SCAPE-FO
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    12. Mai. 2009
    • 12. Mai 2009 um 17:51
    • #20

    sorry, hallo und danke der schnellen Antwort;
    Kein "Support" per PN! Fragen bitte im Forum stellen, damit von der Problemlösung alle User profitieren können! Danke!
    bin ich nicht im Forum?, sorry das sind immer noch neue Welten?

    Wenn ich %appdata%\thunderbird eingebe, dann erscheint ein Ordner Profiles, Profiles Konfigurationseinstellungen und registry.dat; im Ornder liegen 2 Unterverzeichn.:
    e8o364hl.sicherung-09-05-12 - Mozbackup Sicherung von heute
    und zo7d7t4u.default, die wahrscheinlich "alte" Ordnerstruktur; jedenfalls sind da die alten Ordner zu erkennen.

    Wenn ich TB starte kommt gar nichts mehr, bzw wird nach der Einrichtung neuer Konten, etc, gefragt.

    Wenn ich den Ordner e8o364hl.sicherung-09-05-12 lösche, greift TB dann auf den alten Ornder zurück???

    • 1
    • 2

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