Als BCC eingetragene Adressen werden den Empfängern alle angezeigt

  • Guten Abend,



    nachdem Windows Live-Mail als Emailprogramm nicht mehr mit Outlook, Hotmail und Live-Konten kompartibel ist, sind wir auf Thunderbird umgestiegen. Wir verschicken als Kirchengemeinde regelmäßig Newsletter, bzw. Infos an verschiedene Gruppen. Normalerweise werden die Gruppen bei BCC eingetragen. Seitdem wir mit Thunderbird senden, kommen aber die Mails bei allen Empfängern mit allen sichtbaren Adressen an. Im Ordner "gesendet" ist jede raus gegangene Mail 2 Mal zu finden, einmal mit den unter BBC eingetragenen Adrssen, einmal mit den Adressen unter AN:


    Bei den Empfängern kommt aber nur die offene Version einmal an.



    Kann uns da jemand helfen?


    Mit freundlichen Grüßen aus Toulouse


    Matthias Albrecht





    Um Rückfragen vorzubeugen, bitten wir um folgende Angaben:
    * Thunderbird-Version: 45.2.0
    * Betriebssystem + Version: Windows Vista bzw. Windows 7 auf dem zweiten Rechner (bei beiden das gleiche Problem)
    * Kontenart (POP / IMAP): IMAP
    * Postfach-Anbieter (z.B. GMX):Live
    * Eingesetzte Antiviren-Software:AntiVir von Avira
    * Firewall (Betriebssystem-intern/Externe Software):intern
    * Router-Modellbezeichnung (bei Sende-Problemen):


    edit:
    Ich habe mir erlaubt, die aufdringliche Rotfärbung deines Beitrages zu entfernen.
    Dieses passiert immer, wenn ein User gleich mit seinem Problem losschreibt, an Stelle zuerst einmal unsere Fragen zu beantworten.
    Mod. Pe_Le

  • Hallo Matthias, und willkommen im Forum!


    Du machst alles richtig! Die Adressaten als "BCC" (oder besser als Verteilerliste, und den Listennamen dann als BCC eingetragen) und den Absender als "AN", weil sonst sehr oft die SPAM-Filter anschlagen.


    Beim Sendevorgang werden dann natürlich alle Adressaten an den SMTP-Server des Providers übergeben, denn dieser muss ja daraus für jeden Empfänger eine eigene Mail, eben ohne die anderen Adressen, erzeugen.
    Die im "Gesendet"-Ordner liegende Mail kommt durch einen plumpen Kopiervorgang zustande. Diese darin liegende Mail wurde also physisch nicht gesendet!


    Ausschlaggebend ist die Mail, welche du an dich selbst adressiert hast, und die dann nach ein paar Sekunden wieder bei dir ankommt. In dieser darf nur die eigene Adresse stehen, genau so natürlich auch bei allen Empfängern.


    Mir ist persönlich in all den vielen Jahren, in denen ich mich mit E-Mail befasse noch nie passiert oder zu Ohren gekommen, dass bei BCC die Adressen an alle Empfänger lesbar versendet wurden. Meinem Verständnis nach, kann das nur passieren, wenn beim SMTP-Server etwas falsch konfiguriert ist. Welcher ist es denn (ein kommerzieller Provider oder ekir.de oder ähnlich)?


    Passiert das immer und/oder auch an alle Adressaten?


    Bitte lasse dir das von den Empfängern noch einmal bestätigen, bei denen das auftritt. Oder besser: lasse dir den Quelltext der erhaltenen Mail zukommen. Du kannst den (natürlich anonymisierten) Quelltext hier gerne posten, damit wir uns den ansehen können. (Du kannst, wenn du das möchtest, mir diesen auch per "Konversation" schicken. Ich habe auch kein Problem, wenn du mir ein paar Testmails per BCC an eine meiner Mailadressen sendest, sage einfach Bescheid, ich schicke dir eine Adresse).


    Und dann schaue dir bitte noch einmal penibel alle Einstellungen des Thunderbird - und auch die Einstellungen im Webmail-Client (!!) deines Providers an. Nicht, dass da irgendwo eine Einstellung steht, welche das proviziert. Das soll es nämlich auch geben.


    BTW:
    Schau dir auch mal das Add-on "MailMerge" an. Das ist ein Programm, mit welchem du aus dem Thunderbird heraus echte Serienmails (ja, genau so, wie beim Serienbrief!) versenden kannst. Das macht sich auch sehr gut, wenn jeder Adressat "seine eigene" Mail mit seiner Adresse und auch seinem Namen in der Anrede bekommt.



    MfG Peter

    Thunderbird 45.8.x, Lightning 4.7.x, openSUSE Tumbleweed, 64bit
    S/MIME, denn ich will bestimmen, wer meine Mails lesen kann.
    Nebenbei: die Benutzung der (erweiterten) Suche, und von Hilfe & Lexikon ist völlig kostenlos - und keinesfalls umsonst!
    Und: Ich mag kein ToFu und kein HTML in E-Mails!

  • Hallo Peter,


    hab Dank für die ausführliche Antwort.
    Zunächst zum Provider: Live.de und Live.fr sind irgendwann einmal in Outlook mit aufgegagen. Wenn ich also Emails vom Server versenden will, muss ich mich bei Outlook.com einloggen. Nachdem Microsoft irgendwelche Weiterentwicklungen bei Outlook vorgenommen hat, waren seit diesem Sommer alle outlook-Konten nicht mehr mit dem ja ebenfalls von Microsoft Mailprogramm Windows-Live-Mail abrufbar. Die Kunden erhielten eine Mitteilung, dass das programm nicht mehr weiterentwickelt und gepflegt wird und ihnen für ein Jahr Office 365 kostenfrei zur Verfügung gestellt würde. Dieses macht zudem ein Upgrade auf Windows 10 nötig. Da wir beides vermeiden wollten, sind wir bei der Suche nach Alternativen auf Thunderbird gestoßen.
    Einstellungen in den Konten auf dem Server haben wir nicht geändert.
    Ich habe heute durch eine Reihe zwischen unseren Konten hin und her geschickten Emails versucht besser zu verstehen, was da passiert.
    Versende ich Emails direkt aus dem Server, funktioniert alles wie gewohnt. Versende ich aus Thunderbird und gebe nur Adressen als bcc ein, dann erhalten alle Empfänger alle Adressen offen.
    Gebe ich einen Empfänger unter "An" ein und die übrigen als bbc, dann kommt die Mail bei der offen eingetragenen Adresse nur mit dieser sichtbaren Adresse an. Alle anderen Mails erreichen keinen Empfänger, kommen auch nicht zurück und sind spurlos verschwunden. Ich habe das Konto mal als POP3 konfiguriert, mal als IMAP, ebenso habe ich den Speicherort der gesendeten Mails in einen persönlichen Ordner verschoben, damit hier beim Abgleich mit dem Server nicht irgend etwas durcheinander kommt. Immer das gleiche Ergebnis.
    Hier kommt der Quelltext einer der Testmails wie er auf dem Server unter "gesendete Mails" zu sehen ist (habe nur die @ entfernt und durch & ersetzt):






    Und hier kommt de Quelltext der angekommenen Mail:




    Hier kommt ein weiterer Quelltext zu einer Mial mit einem offenen Empfänger und drei bbc aus dem Ordner gesendet auf dem Server: In der Übersichtszeile sind die bcc-Adressen noch angezeigt, im Quelltext nicht mehr. Die bcc sind nicht angekommen:



    Vielleicht hilft das zu durchschauen, was da passiert.
    Mit freundlichem Gruß und vielen Dank für die Mühe
    Matthias


    Edit: Ich habe Namen und E-Mail-Adressen anonymisiert. graba, S-Mod.

    2 Mal editiert, zuletzt von graba () aus folgendem Grund: Code-Tags gesetzt

  • Sehr seltsam ...


    Quelltext der gesendeten Mail im SENT-Ordner:

    Code
    1. BCC: 1.BCC-Empfänger <meine_adresse@online.de>, 2.BCC-Empfänger <blabla@online.de>, 3.BCC-Empfänger <paulxxxxxxxxx@t-online.de>
    2. To: Peter_L <meine_Adresse@online.de>
    3. From: Peter Lehmann <meine_Adresse@online.de>
    4. Subject: test
    5. Message-ID: <88d68374-54d0-df41-ff2b-d0711d50addd@online.de>
    6. Date: Mon, 12 Sep 2016 16:49:22 +0200
    7. User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101 Thunderbird/45.3.0MIME-Version: 1.0Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha-512; boundary="------------ms020707060400030106040902"
    8. This is a cryptographically signed message in MIME format.--------------ms020707060400030106040902Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowedContent-Transfer-Encoding: quoted-printableadfasdfasdfasdfasdf


    Wenn du das mit deiner gesendeten Mail vergleichst, dann siehst du, dass bei dir die BCC-Adressen nicht so wie bei mir in der Zeile "BCC:", sondern in der Zeile "TO:" stehen.

    Code
    1. [i]To: Verborgene_Empfaenger:;, "deine_Adresse@t-online.de"
    2. [/i]
    3. [i] <matthias-unterwegs&t-online.de>, "[i]deine_Adresse[/i]@live.de"
    4. [/i]
    5. [i] ... usw.
    6. [/i]


    Und bei TO: macht der Server was er soll, er sendet alle Adressen mit!


    Wie gibst du denn deine Adressen ein? Ich mache das so, wie es in dem (anonymierten) Screenshot zu sehen ist:




    Und da in der gesendeten Mail auch alle BCC-Empfänger in der BCC-Zeile stehen, sieht auch jeder nur die an ihn gerichtete Mail. Deshalb spare ich mir deshalb den Screenshot der drei empfangenen Mails.
    Es ist so, wie es sein soll.
    Oder gibst du mehrere Adressaten hintereinander in eine BCC-Zeile ein? Wenn ja, mit welchem Trennzeichen?


    Versende ich Emails direkt aus dem Server, funktioniert alles wie gewohnt.

    Ich nehme an, dass du damit den Webmailclient <grusel> deines Providers meinst. Webmail ( = per Browser, also http oder https) hat absolut nichts mit dem Senden per SMTP zu tun.



    Ich habe das Konto mal als POP3 konfiguriert, mal als IMAP,

    Spielt keine Rolle, denn du sendest immer per SMTP.


    BTW: Ich empfehle dir, deine Mailadressen zu anonymisieren. Es sei denn, du liebst SPAM!


    MfG Peter


    edit: Warum die Forensoftware den ersten Abschnitt so schrecklich darstellt, weiß ich nicht. Aber ich denke mal, es ist trotzdem erkennbar.

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    Einmal editiert, zuletzt von Peter_Lehmann ()

  • Ja, das ist wirklich der datenschutztechnische Super-GAU. Ich wollte es nicht glauben und habe es mit meiner live.de-Adresse über smtp-mail.outlook.com getestet.
    Eine E-Mail an 3 BCC-Empfänger bei live.de und 2 anderen Domains.
    In der empfangenen Mail stehen alle 3 BBC-Empfänger in der "AN:"-Zeile. =O
    Da es mir bei anderen Providern noch nie passiert ist (ein entsprechender Test über 1&1 funktionierte wie erwartet korrekt), würde ich es mal auf Microsoft schieben.
    Grüße, muzel

  • Danke, muzel!


    Ich habe es auch mit 1&1 und mit Magenta getestet. Andere Provider nutze ich nicht mehr.
    Aber trotzem:
    Wenn ich eine gesendete Mail im SENT-Ordner habe, dann wurde diese ja nur per plumpem Kopiervorgang dorthin kopiert. Diese dort liegende Mail hat ja meinen Rechner nicht verlassen - war also "physisch" noch bei keinem Provider.
    Deshalb darf und muss (!) es sein, dass alle BCC-Adressaten lesbar in der BCC-Zeile stehen. Der SMTP-Server benötigt diese Daten ja, um an alle Adressaten zu adressieren. Nur, er muss bei BCC alle Adressen außer jeweils eine entfernen.


    Mich wundert eben, wieso bei mit (so wie es sich gehört) die BCC-Adressaten in der auszuwertenden BCC-Zeile stehen, und bei ihm eben in der TO-Zeile.
    IMHO "handelt" dann der SMTP-Server völlig richtig!



    MfG Peter

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  • Vermutung:


    Problem mit der Verteilerliste!


    Gib mal ein paar Adressaten einzeln ein, so wie in meinem Screenshot.

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  • Nun, bei mir stehen die Empfänger in der gesendeten Mail einzeln in BCC-Zeilen und in der empfangene Mail stehen allen 3 Empfänger in der AN: Zeile.
    Ich hänge mal zwei Screenshots an. Im Quellcode sieht es auch so aus, den Quellcode der gesendeten Mail habe ich nicht, da ich alle Mails nur als BCC an mich schicke.


    [EDIT]Wenn ich das Kopieren in den "Gesendet"-Ordner aktiviere, sieht die dort gespeicherte Mail "richtig"aus, mit den 3 Empfänger als BCC - es kommt aber bei jedem die volle Liste in der AN:-Zeile an.


    Einmal editiert, zuletzt von muzel () aus folgendem Grund: Weiterer Test.

  • Hallo,



    Wenn ich eine gesendete Mail im SENT-Ordner habe, dann wurde diese ja nur per plumpem Kopiervorgang dorthin kopiert.

    da bin ich mir nicht sicher: in der E-Mail ist ja auch die Message-ID hinterlegt. Diese kann (soweit ich das verstehe) nur der SMTP-Server erstellen. Es wird meiner Vermutung nach also nicht nur kopiert, sondern auch noch ein wenig "zusammengebaut".


    Oder habe ich da einen Denkfehler?


    Grüße, Ulrich

  • An die ID habe ich noch gar nicht gedacht.
    Nur, wie soll eine per SMTP gesendete Mail wieder zurück kommen?
    Auf jeden Fall werde ich mich wohl näher damit befassen müssen ... .


    Danke!

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  • Ein Blick in die Quelltexte zeigt:
    TB vergibt eine Message-ID, diese wird vom SMTP-Server weggeworfen, eine neue generiert, die beim Empfänger ankommt.

    Einmal editiert, zuletzt von muzel ()

  • Hallo Muzel,


    danke! Meinst du die Quelltexte der E-Mails, oder den Quellcode von Thunderbird?


    Meine ersten Tests ergeben anderes:
    Ich habe mir gerade drei E-Mails zugesendet, und da ist sowohl in der gesendeten, wie auch in der empfangenen E-Mail die selbe ID.
    Das ist ja auch die Grundlage für die in Themenbäumen sortierte Ansicht bei Thunderbird (wenn man gesendete und empfangene E-Mails im selben Ordner hat) und die Möglichkeit auf die Links im References-Header zu klicken.
    Das passt irgendwie nicht zusammen?
    Wenn es ein leichtes für dich ist, wäre ich dir dankbar, wenn du mir den Quellcode verlinken kannst, dann würde ich mir das mal ansehen (keine Ahnung, ob ich da was verstehe, deswegen bitte nicht lange suchen!).


    Meine momentane Annahme: Thunderbird schlägt eine Message-ID vor, der SMTP-Server übernimmt sie, wenn sie noch nicht benutzt wurde, ansonsten überschreibt er sie.


    Grüße, Ulrich

  • Ich habe mich jetzt durch diverse Dokumente gewühlt, und erkannt, dass sowohl der Mailclient als auch der Server eine Message-ID erzeugen können.
    Und jetzt versuche ich schon eine Stunde, eine Mail "später zu senden", also sie bei deaktivierter Verbindung (TB = offline) in den bei mir noch nie genutzten und somit auch nicht vorhandenen Ordner "Postausgang" schieben zu lassen. Damit könnte ich erkennen, wie der Quelltext beim Senden aussieht, ohne dass der SMTP-Server (wie auch immer) in der im SENT-Ordner gelandeten Mail herumschreiben kann.


    Aber, ich bekomme es einfach nicht hin, dass eine Mail in den "Postausgang" geschoben wird. Es kommt immer die Fehlermeldung mit ungenügendem Speicherplatz. Und das bei einem lokalen Konto ... .
    Momentan weiß ich nicht weiter.


    Kann das ein anderer mal testen?

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  • Hallo Ulrich,

    ich hab nicht behauptet, daß das generell so ist, aber bei live.de/outlook.com offensichtlich schon.
    In der gesendeten Mail (also der ins Gesendet-Verzeichnis kopierten Mail) ist es z.B.
    Message-ID: <643f9965-19ef-e8c3-438b-c25c3502a8f0@live.de>


    In der empfangenen:Message-ID: <DB3PR06MB0665EFD503658E94299B135F88FF0@DB3PR06MB0665.eurprd06.prod.outlook.com>


    Ich hab jetzt keine Lust, den ganzen Quelltext zu anonymisieren und anzuhängen.


    Gruß, muzel

  • @Peter_Lehmann
    ja, klar probier ich das aus. Zum senden benutze ich ein IMAP-Konto, das aber so eingestellt ist, dass es den lokalen Postausgang benutzt.



    Postausgang:


    Gesendet



    Empfangen (Quelltext gekürzt)


    Zu dumm, dass die SMTP-Server inzwischen keine unverschlüsselten Verbindungen mehr zulassen, sonst könnte man einfach mal mitschneiden. Früher habe ich sowas immer mit WireShark ausprobiert, aber jetzt habe ich kein Konto mehr, bei dem ich die Übertragung unverschlüsselt machen kann.
    Ich finde jedenfalls auf den ersten Blick in ein paar RFCs nichts, was davon spricht, dass der SMTP-Server die Message-ID an den Client zurückgibt.


    Daher vermute ich, dass die Server unterschiedlich eingestellt sind (und sie insofern sowieso machen was sie wollen) und es Server gibt, die die von TB vergebene ID durchlassen. Ich hoffe, dass diese Server noch kontrollieren, ob die ID auch eindeutig ist.



    @muzel
    Danke, ich meinte mit dem verlinken nicht den Quelltext der E-Mails, sondern die entsprechende Stelle im Quellcode von Thunderbird. Ist aber nicht wichtig, bringt wahrscheinlich bei mir keinen Erkenntnisgewinn.


    @ alle
    dass das Problem, wie generalsync ja verlinkt hat, bei Outlook.com schon lange bekannt und noch nicht behoben ist, schockiert mich schon sehr!


    Grüße, Ulrich

    2 Mal editiert, zuletzt von losgehts ()

  • Danke.


    Ich sehe, wir haben es zu dem gleichen Ergebnis gebracht.
    Ich habe eine Mail als Entwurf gespeichert, sie dann gesendet+empfangen und den Quelltext der gesendeten Mail angesehen.
    Der Entwurf hatte eine andere Message-ID als die empfangene und die Mail im SENT-Ordner (diese beiden hatten die gleiche ID).
    Ich kann allerdings nirgendwo nachweisen, dass die beiden letzten wirklich vom Server stammen - und vor allem, mir ist und bleibt unverständlich, wie selbige vom Server zurück zum Client kommt und dann dort in die Mail reingeschrieben wird.
    Aber ich muss auch nicht alles verstehen ... .


    Den Gedanken an den Sniffer hatte ich auch schon. Aber eben "leider" keinen mir bekannten Server, welcher noch unverschlüsselt sendet. Ich wollte auch nicht alle danach austesten. Never touch ...


    Auf jeden Fall hat dieser Thread dazu geführt, dass bei mir ein kleines Stückchen vom Glauben abgebröckelt ist. Ich habe immer geglaubt, dass der SMTP-Server nicht in einer lokal vorliegenden Mail herumschreiben kann und dass die Mail im SENT-Ordner wirklich nur eine plumpe Kopie der an den SMTP übergebenen Mail ist.


    MfG Peter

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  • Hallo Peter,


    bei mir sind ja alle Messge-IDs gleich, bei muzel ist die im SENT-Ordner anders als die in INBOX.


    Zitat

    Der Entwurf hatte eine andere Message-ID als die empfangene und die Mail im SENT-Ordner (diese beiden hatten die gleiche ID).

    Das kommt mir auch sehr merkwürdig vor.
    Du hast im Forum ja mehrfach beschrieben, dass du die E-Mails nicht in den SENT-Ordner kopieren lässt, sondern dass du sie dir per BCC zusendest und deine Filter den Rest erledigen. Vielleicht hast du vergessen, das umzustellen?
    Das würde dann die identische Message-ID in SENT und INBOX erklären ohne dass der SMTP-Server die Message-ID zurück an TB gibt - und du könntest doch etwas näher zu deinem Glauben zurück :-) .


    Grüße, Ulrich

  • Moin,


    also nochmal zur Klarstellung, was ich getestet habe:


    Beim Versenden mit live.de-Account über den outlook.com-Server ändert sich die Message-ID.
    Beim ausschließlichen Verwenden von BCC-Empfängern wird diese BCC-Liste in eine TO-Liste umgewandelt.


    Das scheint sich ja nun als Bug bei M$ zu bestätigen, der offenbar niemanden dort ernsthaft stört.


    Beim Versenden mit 1&1-Account über 1&1 Server ändert sich die Message-ID nicht.
    Beim ausschließlichen Verwenden von BCC-Empfängern wird diese BCC-Liste aus dem Header gelöscht, wie man es erwartet.


    Ich gehe davon aus, daß die Message-ID ein Angebot ist, das der SMTP-Server annehmen kann oder eben nicht. Daß eine Message-ID an den Client zurück übertragen wird, kann ich mir nicht vorstellen.
    In. RFC5321 steht allerdings:



    Was für mich heißt, daß der SMTP Server nur bei Nichtvorhandensein eine Message-ID vergibt.


    Was das eigentliche Problem, die nicht versteckten/entferneten BCC-Empfänger betrifft, ist die Formulierung in RFC5321 Punkt 7.2 für mich etwas verschwommen (vielleicht kann das mal jemand interpretieren?)
    Es ist zwar gute Praxis, aber vermutlich nicht verpflichtend, die BCC-Empfänger zu verstecken, wie es der gutgläubige Anwender erwartet.


    ulrich :

    losgehts schrieb:

    Danke, ich meinte mit dem verlinken nicht den Quelltext der E-Mails, sondern die entsprechende Stelle im Quellcode von Thunderbird. Ist aber
    nicht wichtig, bringt wahrscheinlich bei mir keinen Erkenntnisgewinn.

    Ich meinte immer nur den Mail-Quelltext, und der zeigt eine geänderte Message-ID.


    Grüße, muzel

  • Hallo zusammen,


    da ist ja mal ein interessantes Thema. Eigentlich ist es eher erschreckend, wenn man sich anschaut, wie MS mit den BCC umgeht.


    Ich habe die RFC auch nicht auswendig gelernt, doch ist es meines Wissens nach so, wie muzel es beschrieben hat:


    Ich gehe davon aus, daß die Message-ID ein Angebot ist, das der SMTP-Server annehmen kann oder eben nicht. Daß eine Message-ID an den Client zurück übertragen wird, kann ich mir nicht vorstellen.


    Letzteres steht auch nicht im Widerspruch zu Peters Testergebnis:


    Der Entwurf hatte eine andere Message-ID als die empfangene und die Mail im SENT-Ordner (diese beiden hatten die gleiche ID).

    Die Message ID enthält in der Regel u.a. einen Zeitstempel. Dieser unterscheidet sich zwischen Entwurf und dem Zeitpunkt, zu dem der TB die E-Mail dann versendet. Die ID wird beim Versenden/erneuten Speichern neu erstellt. Deshalb stimmt sie nicht mehr mit der des früher gespeicherten Entwurfs überein.


    Die Message ID sollte gemäß der best practice am Ende den Domain-Namen enthalten. Im Fall von live.de (TB) ändert sich diese dann auf outlook.com (MS-Server). Das dürfte der (ein) Grund sein, weshalb die Message-ID auf dem Server neu erstellt wird.


    Ich habe immer geglaubt, dass der SMTP-Server nicht in einer lokal vorliegenden Mail herumschreiben kann und dass die Mail im SENT-Ordner wirklich nur eine plumpe Kopie der an den SMTP übergebenen Mail ist.

    Ich meine immer noch, dass das genau so ist.


    Gruß


    Susanne