Als BCC eingetragene Adressen werden den Empfängern alle angezeigt

Hallo Matthias, und willkommen im Forum!

Du machst alles richtig! Die Adressaten als "BCC" (oder besser als Verteilerliste, und den Listennamen dann als BCC eingetragen) und den Absender als "AN", weil sonst sehr oft die SPAM-Filter anschlagen.

Beim Sendevorgang werden dann natürlich alle Adressaten an den SMTP-Server des Providers übergeben, denn dieser muss ja daraus für jeden Empfänger eine eigene Mail, eben ohne die anderen Adressen, erzeugen.
Die im "Gesendet"-Ordner liegende Mail kommt durch einen plumpen Kopiervorgang zustande. Diese darin liegende Mail wurde also physisch nicht gesendet!

Ausschlaggebend ist die Mail, welche du an dich selbst adressiert hast, und die dann nach ein paar Sekunden wieder bei dir ankommt. In dieser darf nur die eigene Adresse stehen, genau so natürlich auch bei allen Empfängern.

Mir ist persönlich in all den vielen Jahren, in denen ich mich mit E-Mail befasse noch nie passiert oder zu Ohren gekommen, dass bei BCC die Adressen an alle Empfänger lesbar versendet wurden. Meinem Verständnis nach, kann das nur passieren, wenn beim SMTP-Server etwas falsch konfiguriert ist. Welcher ist es denn (ein kommerzieller Provider oder ekir.de oder ähnlich)?

Passiert das immer und/oder auch an alle Adressaten?

Bitte lasse dir das von den Empfängern noch einmal bestätigen, bei denen das auftritt. Oder besser: lasse dir den Quelltext der erhaltenen Mail zukommen. Du kannst den (natürlich anonymisierten) Quelltext hier gerne posten, damit wir uns den ansehen können. (Du kannst, wenn du das möchtest, mir diesen auch per "Konversation" schicken. Ich habe auch kein Problem, wenn du mir ein paar Testmails per BCC an eine meiner Mailadressen sendest, sage einfach Bescheid, ich schicke dir eine Adresse).

Und dann schaue dir bitte noch einmal penibel alle Einstellungen des Thunderbird - und auch die Einstellungen im Webmail-Client (!!) deines Providers an. Nicht, dass da irgendwo eine Einstellung steht, welche das proviziert. Das soll es nämlich auch geben.

BTW:
Schau dir auch mal das Add-on "MailMerge" an. Das ist ein Programm, mit welchem du aus dem Thunderbird heraus echte Serienmails (ja, genau so, wie beim Serienbrief!) versenden kannst. Das macht sich auch sehr gut, wenn jeder Adressat "seine eigene" Mail mit seiner Adresse und auch seinem Namen in der Anrede bekommt.

MfG Peter

Sehr seltsam ...

Quelltext der gesendeten Mail im SENT-Ordner:

BCC: 1.BCC-Empfänger <meine_adresse@online.de>, 2.BCC-Empfänger <blabla@online.de>, 3.BCC-Empfänger <paulxxxxxxxxx@t-online.de>
To: Peter_L <meine_Adresse@online.de>
From: Peter Lehmann <meine_Adresse@online.de>
Subject: test
Message-ID: <88d68374-54d0-df41-ff2b-d0711d50addd@online.de>
Date: Mon, 12 Sep 2016 16:49:22 +0200
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101 Thunderbird/45.3.0MIME-Version: 1.0Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pkcs7-signature"; micalg=sha-512; boundary="------------ms020707060400030106040902"
This is a cryptographically signed message in MIME format.--------------ms020707060400030106040902Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowedContent-Transfer-Encoding: quoted-printableadfasdfasdfasdfasdf

Wenn du das mit deiner gesendeten Mail vergleichst, dann siehst du, dass bei dir die BCC-Adressen nicht so wie bei mir in der Zeile "BCC:", sondern in der Zeile "TO:" stehen.

[i]To: Verborgene_Empfaenger:;, "deine_Adresse@t-online.de"
[/i]
[i]    <matthias-unterwegs&t-online.de>, "[i]deine_Adresse[/i]@live.de"
[/i]
[i]    ... usw.
[/i]

Und bei TO: macht der Server was er soll, er sendet alle Adressen mit!

Wie gibst du denn deine Adressen ein? Ich mache das so, wie es in dem (anonymierten) Screenshot zu sehen ist:

Und da in der gesendeten Mail auch alle BCC-Empfänger in der BCC-Zeile stehen, sieht auch jeder nur die an ihn gerichtete Mail. Deshalb spare ich mir deshalb den Screenshot der drei empfangenen Mails.
Es ist so, wie es sein soll.
Oder gibst du mehrere Adressaten hintereinander in eine BCC-Zeile ein? Wenn ja, mit welchem Trennzeichen?

Zitat von Pasteur

Versende ich Emails direkt aus dem Server, funktioniert alles wie gewohnt.

Ich nehme an, dass du damit den Webmailclient <grusel> deines Providers meinst. Webmail ( = per Browser, also http oder https) hat absolut nichts mit dem Senden per SMTP zu tun.

Zitat von Pasteur

Ich habe das Konto mal als POP3 konfiguriert, mal als IMAP,

Spielt keine Rolle, denn du sendest immer per SMTP.

BTW: Ich empfehle dir, deine Mailadressen zu anonymisieren. Es sei denn, du liebst SPAM!

MfG Peter

edit: Warum die Forensoftware den ersten Abschnitt so schrecklich darstellt, weiß ich nicht. Aber ich denke mal, es ist trotzdem erkennbar.

Danke, muzel!

Ich habe es auch mit 1&1 und mit Magenta getestet. Andere Provider nutze ich nicht mehr.
Aber trotzem:
Wenn ich eine gesendete Mail im SENT-Ordner habe, dann wurde diese ja nur per plumpem Kopiervorgang dorthin kopiert. Diese dort liegende Mail hat ja meinen Rechner nicht verlassen - war also "physisch" noch bei keinem Provider.
Deshalb darf und muss (!) es sein, dass alle BCC-Adressaten lesbar in der BCC-Zeile stehen. Der SMTP-Server benötigt diese Daten ja, um an alle Adressaten zu adressieren. Nur, er muss bei BCC alle Adressen außer jeweils eine entfernen.

Mich wundert eben, wieso bei mit (so wie es sich gehört) die BCC-Adressaten in der auszuwertenden BCC-Zeile stehen, und bei ihm eben in der TO-Zeile.
IMHO "handelt" dann der SMTP-Server völlig richtig!

MfG Peter

Vermutung:

Problem mit der Verteilerliste!

Gib mal ein paar Adressaten einzeln ein, so wie in meinem Screenshot.

Hallo,

Zitat von Peter_Lehmann

Wenn ich eine gesendete Mail im SENT-Ordner habe, dann wurde diese ja nur per plumpem Kopiervorgang dorthin kopiert.

da bin ich mir nicht sicher: in der E-Mail ist ja auch die Message-ID hinterlegt. Diese kann (soweit ich das verstehe) nur der SMTP-Server erstellen. Es wird meiner Vermutung nach also nicht nur kopiert, sondern auch noch ein wenig "zusammengebaut".

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Grüße, Ulrich

An die ID habe ich noch gar nicht gedacht.
Nur, wie soll eine per SMTP gesendete Mail wieder zurück kommen?
Auf jeden Fall werde ich mich wohl näher damit befassen müssen ... .

Danke!

Hallo Muzel,

danke! Meinst du die Quelltexte der E-Mails, oder den Quellcode von Thunderbird?

Meine ersten Tests ergeben anderes:
Ich habe mir gerade drei E-Mails zugesendet, und da ist sowohl in der gesendeten, wie auch in der empfangenen E-Mail die selbe ID.
Das ist ja auch die Grundlage für die in Themenbäumen sortierte Ansicht bei Thunderbird (wenn man gesendete und empfangene E-Mails im selben Ordner hat) und die Möglichkeit auf die Links im References-Header zu klicken.
Das passt irgendwie nicht zusammen?
Wenn es ein leichtes für dich ist, wäre ich dir dankbar, wenn du mir den Quellcode verlinken kannst, dann würde ich mir das mal ansehen (keine Ahnung, ob ich da was verstehe, deswegen bitte nicht lange suchen!).

Meine momentane Annahme: Thunderbird schlägt eine Message-ID vor, der SMTP-Server übernimmt sie, wenn sie noch nicht benutzt wurde, ansonsten überschreibt er sie.

Grüße, Ulrich

Ich habe mich jetzt durch diverse Dokumente gewühlt, und erkannt, dass sowohl der Mailclient als auch der Server eine Message-ID erzeugen können.
Und jetzt versuche ich schon eine Stunde, eine Mail "später zu senden", also sie bei deaktivierter Verbindung (TB = offline) in den bei mir noch nie genutzten und somit auch nicht vorhandenen Ordner "Postausgang" schieben zu lassen. Damit könnte ich erkennen, wie der Quelltext beim Senden aussieht, ohne dass der SMTP-Server (wie auch immer) in der im SENT-Ordner gelandeten Mail herumschreiben kann.

Aber, ich bekomme es einfach nicht hin, dass eine Mail in den "Postausgang" geschoben wird. Es kommt immer die Fehlermeldung mit ungenügendem Speicherplatz. Und das bei einem lokalen Konto ... .
Momentan weiß ich nicht weiter.

Kann das ein anderer mal testen?

Das Problem ist wohl schon lange bekannt und liegt auf Seiten von Microsoft: http://answers.microsoft.com/en-us/outlook_…78-f1d82fcf42a6

Sieht nicht danach aus, als würde das gefixt werden. Ich würde empfehlen, von Microsoft zu einem anderen Anbieter zu wechseln.

@Peter_Lehmann
ja, klar probier ich das aus. Zum senden benutze ich ein IMAP-Konto, das aber so eingestellt ist, dass es den lokalen Postausgang benutzt.

Postausgang:

From - Mon Sep 12 20:26:14 2016
X-Mozilla-Status: 0800
X-Mozilla-Status2: 00000000
X-Mozilla-Keys:                                                                                 
FCC: imap://*********%40posteo.de@posteo.de/Sent
X-Identity-Key: id2
X-Account-Key: account3
To: Ich <MeineAdresse@******>
From: Mir <***@posteo.de>
Subject: Message-ID
Message-ID: <f9b4ce56-9c94-e386-4914-cd177454a24e@posteo.de>
Date: Mon, 12 Sep 2016 20:26:14 +0200
X-Mozilla-Draft-Info: internal/draft; vcard=0; receipt=0; DSN=0; uuencode=0;
 attachmentreminder=0
User-Agent: Thunderbird
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 7bit




Test

Gesendet

To: Ich <MeineAdresse@******>
From: Mir <***@posteo.de>
Subject: Message-ID
Message-ID: <f9b4ce56-9c94-e386-4914-cd177454a24e@posteo.de>
Date: Mon, 12 Sep 2016 20:26:14 +0200
User-Agent: Thunderbird
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 7bit




Test

Empfangen (Quelltext gekürzt)

Return-Path: <***@posteo.de>
Delivered-To: MeineAdresse@******
X-Envelope-Sender: <***@posteo.de>
To: Ich <MeineAdresse@******>
From: Mir <***@posteo.de>
Subject: Message-ID
Message-ID: <f9b4ce56-9c94-e386-4914-cd177454a24e@posteo.de>
Date: Mon, 12 Sep 2016 20:26:14 +0200
User-Agent: Thunderbird
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 7bit




Test

Zu dumm, dass die SMTP-Server inzwischen keine unverschlüsselten Verbindungen mehr zulassen, sonst könnte man einfach mal mitschneiden. Früher habe ich sowas immer mit WireShark ausprobiert, aber jetzt habe ich kein Konto mehr, bei dem ich die Übertragung unverschlüsselt machen kann.
Ich finde jedenfalls auf den ersten Blick in ein paar RFCs nichts, was davon spricht, dass der SMTP-Server die Message-ID an den Client zurückgibt.

Daher vermute ich, dass die Server unterschiedlich eingestellt sind (und sie insofern sowieso machen was sie wollen) und es Server gibt, die die von TB vergebene ID durchlassen. Ich hoffe, dass diese Server noch kontrollieren, ob die ID auch eindeutig ist.

@muzel
Danke, ich meinte mit dem verlinken nicht den Quelltext der E-Mails, sondern die entsprechende Stelle im Quellcode von Thunderbird. Ist aber nicht wichtig, bringt wahrscheinlich bei mir keinen Erkenntnisgewinn.

@ alle
dass das Problem, wie generalsync ja verlinkt hat, bei Outlook.com schon lange bekannt und noch nicht behoben ist, schockiert mich schon sehr!

Grüße, Ulrich

Danke.

Ich sehe, wir haben es zu dem gleichen Ergebnis gebracht.
Ich habe eine Mail als Entwurf gespeichert, sie dann gesendet+empfangen und den Quelltext der gesendeten Mail angesehen.
Der Entwurf hatte eine andere Message-ID als die empfangene und die Mail im SENT-Ordner (diese beiden hatten die gleiche ID).
Ich kann allerdings nirgendwo nachweisen, dass die beiden letzten wirklich vom Server stammen - und vor allem, mir ist und bleibt unverständlich, wie selbige vom Server zurück zum Client kommt und dann dort in die Mail reingeschrieben wird.
Aber ich muss auch nicht alles verstehen ... .

Den Gedanken an den Sniffer hatte ich auch schon. Aber eben "leider" keinen mir bekannten Server, welcher noch unverschlüsselt sendet. Ich wollte auch nicht alle danach austesten. Never touch ...

Auf jeden Fall hat dieser Thread dazu geführt, dass bei mir ein kleines Stückchen vom Glauben abgebröckelt ist. Ich habe immer geglaubt, dass der SMTP-Server nicht in einer lokal vorliegenden Mail herumschreiben kann und dass die Mail im SENT-Ordner wirklich nur eine plumpe Kopie der an den SMTP übergebenen Mail ist.

MfG Peter

Hallo Peter,

bei mir sind ja alle Messge-IDs gleich, bei muzel ist die im SENT-Ordner anders als die in INBOX.

Zitat

Der Entwurf hatte eine andere Message-ID als die empfangene und die Mail im SENT-Ordner (diese beiden hatten die gleiche ID).

Das kommt mir auch sehr merkwürdig vor.
Du hast im Forum ja mehrfach beschrieben, dass du die E-Mails nicht in den SENT-Ordner kopieren lässt, sondern dass du sie dir per BCC zusendest und deine Filter den Rest erledigen. Vielleicht hast du vergessen, das umzustellen?
Das würde dann die identische Message-ID in SENT und INBOX erklären ohne dass der SMTP-Server die Message-ID zurück an TB gibt - und du könntest doch etwas näher zu deinem Glauben zurück .

Grüße, Ulrich