Kampagne gegen Artikel 13

  • Hallo Amninistratoren :

    ich bin absolut dagegen, daß dieses Forum unausweichlich mit einer Kampagne verbunden wird, die in verzerrter Darstellung Stimmung gegen eine rechtliche Maßnahme macht, die endlich den rechtsfreienen Raum im Internet eingrenzt und nichts mit Thunderbird zu tun hat.

  • Hallo!

    ich bin absolut dagegen

    Ja, das steht Dir frei. Es ist eine der vielen guten Errungenschaften unserer hiesigen Welt, dass wir unterschiedlicher Meinung sein dürfen. Ich als Betreiber des Forums habe seit rund 15 Jahren sehr viel Arbeit mit der Administration des Forums und hatte gerade in 2018 das Vergnügen mich in die EU-DSGVO einzuarbeiten und diese hier umzusetzen. Wer dies für ein Forum dieser relativen Größe gemacht hat, kann sich dann ungefähr vorstellen, welche technische und rechtliche Verantwortung nun die aktuell anstehende Gesetzesänderung mit sich bringt. Schon jetzt lastet Verantwortung auf mir als Admin dieses Hilfe-Forums, die die meisten von Euch Ihrer Familie nicht zumuten würden - von der investierten Zeit mal ganz abgesehen. Die geplanten Änderungen schließen nämlich nicht nur Lücken, sondern verschieben Verantwortung (die früher auch schon bei jedem Einzelnen bestand - es war nämlich kein rechtsfreier Raum) auf den Betreiber des Forums, der für die Fehler seiner Besucher dann erst Recht gerade stehen darf. Ich kann mit meiner Familie im Gegensatz zu anderen Plattform-Betreibern nämlich nicht beispielsweise in Neuseeland leben, um von irgendwelchen fraglich ergaunerten Millionen zu leben.

  • Liebe(r) Rekem,


    vielen Dank!


    Ich habe mich ebenfalls sehr über die Teilnahme an dieser Aktion geärgert. Ich würde mir wünschen, das Forum würde sich auf technische Aspekte konzentrieren und nicht Politik betreiben. Dafür gibt es doch wahrlich hinreichend andere Plattformen. Zumal die politische Beiträge hier alles andere als neutral sind.

    Vor wenigen Tagen hatte jemand nachgefragt, ob das Forum diese Aktion unterstützen würde. Dort wollte ich schon ein "bitte nicht" schreiben.

    Da der Beitrag aber weder von anderen Foristen noch seitens der Administration kommentiert wurde, hatte ich die leise Hoffnung, man wolle das geräuschlos ins Leere laufen lassen, ohne eine politische Diskussion zu entfachen.


    Heute dann die unangenehme Überraschung.


    Es ist natürlich das gute Recht des Betreibers, auch zu politischen Themen Stellung zu nehmen. Meine Sache ist das aber nicht.

    Der direkter Aufruf "Informiert Euch und protestiert bitte gegen diesen geplanten Artikel 13 ..." geht mir eindeutig zu weit.


    Ich überlege, mich hier zu verabschieden. Ich wollte sowieso schon längst weg sein, war aber hängen geblieben, weil ich dieses Forum durchaus schätze und weil ich etwas Zeit hatte.


    Immerhin, es spricht für die Administration, dass dein Beitrag stehen geblieben ist. In einem anderen Forum, das ebenfalls an der Aktion teilnimmt, war ich gerade heute Zeuge, wie der dortige Betreiber und Zensor mal wieder einen Beitrag gelöscht hat, der ihm inhaltlich missfallen hat.

    Der Beitrag kritisierte gerade, dass der Betreiber keine Meinung neben seiner akzeptiere. Welche Ironie, wenn ein Zensor an einer Aktion teilnimmt, die sich u.a. gegen eine befürchtete Zensur wendet.

  • die endlich den rechtsfreienen Raum im Internet eingrenzt

    Hallo,


    dieser oft zitierte angeblich "rechtsfreie Raum" existiert doch überhaupt nicht, denn die Rechtslage ist durchaus schon lange geregelt. Wer Anderes behauptet, muss sich zu recht nach der Motivation für solche Falschaussagen fragen lassen.


    Ob das Ganze eine tatsächlich rechtliche Maßnahme ist, muss ebenfalls bezweifelt werden, greift sie doch andere Rechte ganz entschieden an und legt zudem eine Zensurpflicht in privatwirtschaftliche Hände. Weiterhin dient das Ganze, obwohl gebetsmühlenartig wiederholt, keineswegs der Wahrung der Urheberrechte, sondern primär - wenn nicht gar ausschließlich- der Stärkung von Verwertungsrechten, schützt und stärkt also wirklich nur die Positionen von sog. Rechteinhabern. Noch Überschlagsrechnungen würde beispielsweise hierzulande der Springer-Verlag rund 64% der erwarteten Einnahmen verbuchen können (ein Großteil des Restes dürfte an weitere Großverlage gehen), was dessen Motivation sowie natürlich den angeblichen Vorteil für die Urheber recht klar aufzeigt.


    Dazu kann man noch richtig viel schreiben, zum Beispiel dass der Wortführer für den Mist, Herr Axel Voss von der CDU, damit einerseits gegen den deutschen Koalitionsvertrag verstößt oder dass seine Beiträge mehrfach wortwörtlich von der Verlagslobby verfasst wurden.


    Schlussendlich finde ich es sehr gut, dass auch dieses Forum auf diese unsägliche geplante "Reform" hinweist, denn noch immer ist das kaum bekannt, obwohl es für wirklich Alle Auswirkungen haben wird und nur sehr, sehr Wenigen nutzt (fast zwei Drittel allein für Springer!), die ihre Argumentation zudem auf diversen Lügen aufgebaut haben. Jetzt einen Ausblick auf mögliche Auswirkungen dieser Farce zu geben ist doch wirklich besser, als sich die eigene Machtlosigkeit zu bescheinigen und damit jegliche Tatenlosigkeit zu entschuldigen.


    Daher: danke Thunder!

  • Hallo Ruhezone,

    zu früh gefreut.

    Wie ich erwartete hatte, hat die Beteiligung dieses Forums an der Kampagne keinen wirklichen Bezug zu Thunderbird

    wurde ein kritischer Beitrag mit Ausfällen beantwortet.

    So wurde mein Betrag als "überflüssig" ! gelöscht !

  • Hallo rekem,


    Wie ich erwartete hatte, hat die Beteiligung dieses Forums an der Kampagne keinen wirklichen Bezug zu Thunderbird

    wurde ein kritischer Beitrag mit Ausfällen beantwortet.


    wer ist wo an welcher Stelle und mit welchen Worten Dir gegenüber ausfällig geworden?


    Gruß

    Feuerdrache

    „Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird.“
    Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer-Pionier

  • Hallo Feuerdrache, Ruhezone ,

    ich werde falsch zitiert.

    Die Ausfälle waren nicht gegen mich sondern mindestens gegen einen Verlag, eine Partei und einen gewählten Abgeordneten.

    Welche Stellungnahme gibt es zu der Tatsache, daß mein Betraag als "inhaltlich überflüssig" gelöscht wurde ?

    Damit ist er wohl aus der Diskussion verschwunden ?

    Ist das Zensur innerhalb des Forums ?

  • Hallo rekem,


    man mag die eine oder andere Formulierung im Beitrag Drachens (auf diesen beziehst Du Dich ja wohl ) vielleicht etwas kritischer bewerten, ich sehe in diesen Formulierungen allerdings keine Ausfälligkeiten.


    Man mag auch darüber streiten, ob die Nennung eines Bundestagsabgeordneten mit Namen und Parteizugehörigkeit erforderlich ist oder nicht, aber auch hier sehe ich in den Formulierungen Drachens keine Ausfälligkeiten. Ich würde es eher als harsche Kritik bezeichnen. Und aus Drachens Sicht "Nennung von Ross und Reiter".

    Da aber umgekehrt sowohl dieser Bundestagsabgordnete als auch andere Personen des öffentlichen Lebens, der Politik usw., des Verlagswesens usw. ihrerseits die Kritiker dieser EU-Verordnung verbal auch nicht gerade mit Samthandschuhen anpacken - im Gegenteil, da hält man sich mit harscher Kritik ebenfalls nicht zurück - denke ich, dass beide "Lager" sich nichts schenken.


    Weshalb der Administrator und Betreiber dieses Forums Deinen Beitrag gelöscht hat, kann nur er Dir beantworten. Schicke ihm eine PN und ich bin mir sicher, dass Thunder Deine diesbezügliche Frage beantworten wird.

    Aus meiner Sicht gehört die Möglichkeit des Löschens eines Beitrags auf jeden Fall zur Administration eines Forums dazu und ich bin mir sicher, dass dies in den Nutzungsbestimmungen auch aufgeführt ist.


    Gruß

    Feuerdrache

    „Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird.“
    Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer-Pionier

    Edited once, last by Feuerdrache ().

  • In dieser Angelegenheit bin ich in keiner Form "Betroffener".


    Meine Beiträge sind sachlich und höflich.


    Meine Kritik hier hat 2 Schwerpunkte:

    1. Werden hier kritische - nicht zum mainstream passende - Beiträge einfach, zensurähnlich gelöscht und damit der weiteren Diskussion entzogen ?

    2. Sollte ein Forum zu Thunderbird in auffälligerr Form (rot und in jeder Sparte) sich an Kampagnen, die nicht zu seinem Thema gehören, beteiligen ?

  • rekem

    So wurde mein Betrag als "überflüssig" ! gelöscht !

    Damit hier kein falscher Eindruck entsteht:

    Ihr Beitrag, der von Thunder mit der Anmerkung "Inhaltlich überflüssig" gelöscht wurde, bestand nachweislich nur aus dem Wort "Danke" - wohl bezogen auf meine Verschiebung Ihres Beitrags in das passende Unterforum.

    Insofern empfinde ich Ihre Bemerkung

    1. Werden hier kritische - nicht zum mainstream passende - Beiträge einfach, zensurähnlich gelöscht und damit der weiteren Diskussion entzogen ?


    unverschämt.

  • Hallo rekem,


    noch einmal ein (von mir) letzter Versuch.


    Zu 1.: Diese Frage kann Dir nur der Administrator und Betreiber dieses Forum bzw. die Moderatoren beantworten.

    Meine (im April zehnjährige) Erfahrung in und mit diesem Forum als Hilfesuchender wie als Helfer ist, dass nahezu keine Beiträge in diesem Forum gelöscht wurden und werden. Selbst wenn es an der einen oder anderen Stelle auch mal sehr heiß her ging. In sehr seltenen Fällen kommt es aber auch hier vor.

    Warum Dein Beitrag mit der im Faden stehenden Begründung "Inhaltlich überflüssig" gelöscht wurde, kann ich Dir nicht beantworten.


    Zu 2.: Da der Administrator und Betreiber dieses Forums beschlossen hat, an diesem Aktionstag mitzuwirken, ist es folgerichtig, dass er die Mitglieder dieses Forums bzw. die Besucher an angemessener Stelle informiert, was in diesem Forum an diesem Aktionstag geht oder eben nicht mehr geht.

    Jeder Forenbetreiber hat aus meiner Sicht im übrigen das Recht sich an solch einer Kampagne zu beteiligen oder auch nicht zu beteiligen. Ich denke, dass Thunders Beitrag #3 Dir auch eine angemessene Erklärung seiner Entscheidung liefert.

    Das eine oder andere Mitglied und der eine oder andere Besucher dieses Forum mag da so wie Du anderer Auffassung sein, was aber aus meiner Sicht nichts daran ändert, dass es dem Betreiber eines Forums freisteht so eine Kampagne zu unterstützen oder deren Unterstützung zu verweigern.

    Thunder hat sich für die Unterstützung entschieden.


    Gruß

    Feuerdrache

    „Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird.“
    Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer-Pionier

  • Hallo rekem,


    leider hast du noch keinerlei Beleg für deine Behauptung geliefert, dass irgendwer ausfällig geworden wäre - und da du auch noch ausdrücklich "mindestens gegen einen Verlag, eine Partei und einen gewählten Abgeordneten." erwähnst und außer mir (noch) niemand solche benannt hat, galt deine Unterstellung ganz offensichlich mir.


    Dass ich den Vorstoß an sich "Mist" finde, ist jedenfalls keine Ausfälligkeit und erst recht nicht "mindestens gegen einen Verlag, eine Partei und einen gewählten Abgeordneten.". Aber es ist meine Meinung, die ich wohl ebenso vertreten darf wie du deine eigene, dass man das ganze Thema, welches die Internetnutzung in ganz Europa betreffen wird, nicht in einem davon betroffenen Forum in eben diesem Internet diskutieren bzw. sich nicht an einer Aktion gegen diesen Irrsinn beteiligen dürfe.

    Auch die namentliche Erwähnung von Herrn Voss ist selbstredend Angriff o.ä., denn er ist Verhandlungsführer, wird in praktisch jeder Quelle genannt und äußert sich gelegentlich auch selber unter eigenem Namen.


    Spannend finde ich allerdings ohnehin, dass du zwar vehement dagegen bist, das Thunder sich mit seinem Forum an der gestrigen Aktion beteiligt hat, aber außer einer (ich formuliere mal bewusst zurückhaltend) sehr gewagten Behauptung keine inhaltliche Stellung beziehst. Weder belegst du deine Behauptung noch gehst du sachlich auf gegenteilige Meinungen ein, stattdessen versuchst du sie als angebliche "Ausfälle" zu diffamieren. Hinzu kommen Zensurvorwürfe. Ich jedenfalls finde deine Beiträge #1, #6 und #8 in diesem Thread weder sachlich noch höflich.


    Mit höflichen Grüßen

    Drachen

  • "Willst du eine angenehme Stimmung verderben und Zwietracht streuen, dann lenke das Gespräch auf Geld oder Politik." - Das wusste man schon im Altertum.


    Ist die Intention dieses Forums nicht die, technische Unterstützung rund um den Thunderbird zu geben? Warum kann man sich denn nicht darauf beschränken? Das würde manchen Unmut ersparen.


    Nichts gegen Information und Meinungsäußerung. Einige Beiträge in diesem Forum empfinde ich als schlimm und demagogisch. Auch deshalb, weil sie nicht von Teilnehmern sondern von der Moderation stammen. Zum Beispiel die wiederholt zumindest angedeutete Behauptung, Deutschland wäre ein Überwachungsstaat.


    Die Aufforderung, eine bestimmte Agitation zu unterstützen, geht aber darüber hinaus. Das hat eine ganz andere Qualität. Damit bezieht das Forum eine klare politische Position und wird selbst zum Agitator.


    Das ist legitim, aber es wirft für mich die Frage auf, ob ich indirekt eine bestimmte politische Richtung unterstützen möchte. Das möchte ich nicht. Deshalb bin ich nicht hier.


    Ich bin Mitglied in einem Sportverein. Warum? Weil ich Spaß an sportlicher Betätigung habe. Nicht, weil ich dort über Politik streiten will. Dafür gibt es Parteien und Verbände, denen ich beitreten kann. Würde sich mein Sportverein politisch betätigen, würde ich austreten.


    Es gibt Teilnehmer, von denen sieht man so gut wie nie relevante Beiträge. Sobald es aber ein Off-Topic-Thema gibt, gern eines, bei dem man Punkte für vermeintliche politische Korrektheit sammeln kann, sind sie sofort zur Stelle.

    Diese Teilnehmer sollten sich vielleicht fragen, ob ein technisches Forum überhaupt das richtige für sie ist oder ob sie in anderen Foren nicht viel besser aufgehoben wären.

  • Ruhezone :

    Warum verbringst Du nicht einfach mehr Zeit im Sportverein? Scheinbar verstehst Du nicht, dass es harmlosen Foren wie diesem hier potentiell durch den momentan geplanten Artikel 13 an den Kragen geht. Wenn wir hier also weiterhin als Hilfe-Plattform überleben wollen, dann müssen wir vielleicht manchmal im Leben den Mund auf machen und nicht nur darauf hoffen, dass dies schon andere machen werden. Das hat also indirekt dann doch mit Thunderbird zu tun.


    Ihr könnt entweder akzeptieren, dass ich vereinzelt für das Überleben des Forums aktiv werde, oder halt mehr Zeit im Sportverein verbringen. Das liegt ganz bei Euch.

  • Scheinbar verstehst Du nicht, dass es harmlosen Foren wie diesem hier potentiell durch den momentan geplanten Artikel 13 an den Kragen geht.

    Wenn es überhaupt zu einer Verabschiedung kommt, informiere dich vielleicht bei einem spezialisierten Anwalt. Das ist nicht ironisch oder sarkastisch gemeint. Dein Forum ist, soweit ich es beurteilen kann, gar nicht betroffen.

    Warum verbringst Du nicht einfach mehr Zeit im Sportverein?

    Gute Idee. Den Wink nehme ich gern auf und verabschiede mich.

  • graba

    Closed the thread.
  • Nach der maulkarbähnlichen Schließung der Diskussion sowie der Attacke gegen Ruhezone schließe ich mich dessen Entscheidung an und verlasse Thunderbird Mail DE nach 13 Jahren Mitgliedschaft.

  • maulkarbähnlichen Schließung der Diskussion

    Hm, eigentlich hatte sich Ruhezone verabschiedet und danach wurde der Diskussionsfaden geschlossen. Von Maulkorb kann wohl nicht die Rede sein, wenn jemand schon weg ist.


    Schade, dass Du auch gehst, Deine durchschnittlich 3,85 Beiträge im Jahr werden mir fehlen.


    Gruß

    slengfe

    Meine Beiträge sind subjektiv und manipulativ, erheben Anspruch auf Allwissenheit und können Spuren von Ironie oder Sarkasmus enthalten.


    Windows 10 Home 64 Bit | Thunderbird 64 Bit | Firefox 64 Bit | Avira Free Security Suite | Fritzbox 7490 | Posteo / web.de | CardBook | Lightning | enigmail

    Android 9 Pie | K9-Mail | OpenKeychain | | iOS 12 | Apple Mail

  • Hallo rekem,


    ich werde nicht versuchen Dich von Deiner (und auch Ruhezones) Entscheidung abzubringen, denn das ist in der Regel vergebene Mühe.


    "Attacke" ist allerdings in der Wortwahl starker Tobak und wird auch der letzten Antwort von Thunder auf Ruhezones Beitrag und Dir gegenüber nicht gerecht. Es wäre durchaus angemessen, einmal eine solche Wortwahl zu überprüfen, zu überdenken und gegebenenfalls auch einmal zurückzunehmen.


    Du nimmst für Dich (wie Ruhezone für sich) in Anspruch das Forum wegen bestimmter Formulierungen anderer und deren Standpunkte bzw. wegen einer konkreten Aktion des Forenbetreibers, der Ihr nicht zustimmen konntet, zu verlassen. Dein/Euer gutes Recht!

    Aber die "Dünnhäutigkeit" dabei ist mir schon etwas suspekt, um es milde auszudrücken. Es gibt den alten Spruch "Wer austeilen kann, der muss auch einstecken können".


    Zur maulkorbähnlichen "Schließung" der Diskussion:

    Auch hier schießt Du deutlich über das Ziel hinaus. Es gehört zu den üblichen Maßnahmen einer Forenmoderation auch Diskussionsfäden zu beenden. Dabei ist ein durchaus nicht seltener Grund für die Schließung von Diskussionsfäden eine Eskalation der Diskussion (ins persönliche, ins beleidigende, ...) zu verhindern.

    Von vorne herein einer solchen Maßnahme so etwas wie Du es getan hast zu unterstellen finde ich jedenfalls nicht in Ordnung.


    Gruß

    Feuerdrache

    „Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird.“
    Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer-Pionier

    Edited once, last by Feuerdrache ().

  • rekem

    Nach der maulkarbähnlichen Schließung der Diskussion

    Mich wundert diese Formulierung sehr. Sie waren gestern lange Zeit im Forum eingeloggt und hätten z. B. zu Ihren unwahren Behauptungen Stellung beziehen können. Auch jetzt hätten Sie noch Gelegenheit dazu gehabt. Aber nein, Sie ziehen es vor, weiter zu "stänkern", und schließen sich der Entscheidung von "Ruhezone" an.

    Vielleicht machen Sie dies ja, weil Sie sich für Ihre vorgetragenen Lügen schämen und quasi Ihr Gesicht hier im Forum verloren haben.

    Jedenfalls werden wir Foristen, die hier Lügen verbreiten und "herumstänkern", keine Träne nachweinen, wenn sie sich aus dem Forum endgültig verabschieden.


    Da Sie das Forum verlassen, schließe ich diesen Thread.