Nur noch "echte" Mail-/WebExtensions ab Thunderbird 78

Gleiches passierte ja auch beim Firefox.

Ich fürchte, das dann viele TB-Erweiterungen einschlafen und nicht mehr neu als WebExtension erscheinen werden. Wie siehst du das für deine Projekte?

Hallo,

die von Thunder angesprochene Diskussion der Entwickler von Thunderbird gibt es hier auf Englisch zum Nachlesen und Verfolgen:

https://groups.google.com/forum/#!topic/…ing/-E8Yw6POxEE

Der Plan bzgl. Lightning ist, das Add-on in Thunderbird direkt zu integrieren. Also wird Lightning als einziges bestehendes Add-on aufgrund seiner Sonderrolle davon erstmal nicht direkt berührt.

Für mein eigenes Add-on Mail Merge sieht es derzeit nicht gut aus. Zum einen scheint es noch keine geeignete WebExtensions APIs zu geben, um individuelle Emails zu erstellen und automatisiert zu speichern oder zu versenden. Zum anderen kenne ich mich derzeit nicht mit den dafür notwendigen Techniken aus.

Auch für das Add-on CardBook wird es nach meiner ersten vorsichtigen Einschätzung schwer bis unmöglich, auf WebExtensions zu wechseln - jedenfalls bei dem heutigen Stand der WebExtensions APIs in Thunderbird. CardBook berührt schon jetzt fast jeden Bereich von Thunderbird und ich bezweifle, dass es für alle diese derzeitigen Interaktionen in Zukunft geeignete WebExtensions APIs geben wird.

Man darf auch den Punkt der Motivation für uns Entwickler von Add-ons nicht unbeachtet lassen:

Philippe Vigneau hatte bereits sehr große Schwierigkeiten und musste viel Zeit investieren, um CardBook auf Thunderbird 68 zu portieren. Im nächsten Jahr nochmals CardBook komplett neu zu schreiben, um es dann auf irgendwelche WebExtensions APIs zu portieren, wird seine Motivation nicht gerade steigern.

Nachdem sein Add-on - genau wie Mail Merge und andere Add-ons - auch gerade aus der Liste der empfohlenen Add-ons bei ATN herausgeflogen ist, ist er sowieso im Moment etwas demotiviert.

Um Thunderbird 68 zu unterstützen, hielten sich die dafür notwendigen Änderungen in Mail Merge zum Glück in Grenzen - jedenfalls wenn man sich die Änderungen von Version 5.6.0 auf Version 6.0.0 anschaut. Den Großteil der Änderungen habe ich allerdings bereits in weiser Voraussicht mit dem (großen) Sprung auf Version 5.0.0 vollzogen, sodass insgesamt doch etliche größere und kleinere Anpassungen für Thunderbird 68 erforderlich waren.

Im Moment ist es für mich deprimierend, dass diese ganze Arbeit mehr oder minder für den Gulli war. Ich war davon ausgegangen, dass der sogenannte "XUL Overlay Loader" zumindest die nächsten paar Jahre irgendwie am Leben gehalten wird - natürlich mit zunehmenden Einschränkungen und laufenden (kleineren / größeren) Anpassungen seitens der Add-ons. (Aber dieses Anpassen wäre etwas gewesen, was wir Entwickler von Add-ons seit Anbeginn der Zeit in Firefox und Thunderbird kennen.)

Da aber auf der anderen Seite in Zukunft mehr und mehr WebExtensions APIs zur Verfügung stehen würden, hätte es vielleicht irgendwann die passenden WebExtensions APIs in Thunderbird gegeben, um dann in Ruhe von Overlays auf WebExtensions zu wechseln.

Dass der XUL Overlay Loader jetzt schon im kommenden Jahr wieder entfernt wird und dann ausschließlich WebExtensions unterstützt werden - trotz der noch oft fehlenden WebExtensions APIs - macht mich im Moment etwas ratlos.

Viele Grüße,

tempuser

P.S. Weiterführende Informationen für Entwickler und Neugierige:

https://developer.thunderbird.net/add-ons/updates

Zitat von tempuser

Da aber auf der anderen Seite in Zukunft mehr und mehr WebExtensions APIs zur Verfügung stehen würden, hätte es vielleicht irgendwann die passenden WebExtensions APIs in Thunderbird gegeben,

So wie ich die Deutschübersetzung verstanden habe, sollen sich die Entwickler melden und Ihre wünsche zu den APIs anmelden.

Gruß
EDV-Oldi

Wie ist den von dieser aussage von Jörg zu verstehen?

Zitat

Was sollten Sie als Autor eines traditionellen Add-Ons tun? Es gibt zwei Möglichkeiten: A) Konvertieren Sie Ihr Add-On in eine MailExtension. Wenn die von Ihnen benötigte API noch nicht existiert, teilen Sie uns dies mit

Gibt es ein Tool was die alten Add-Ons konvertiert?

Gruß
EDV-Oldi

Hallo edvoldi,

Zitat von edvoldi

So wie ich die Deutschübersetzung verstanden habe, sollen sich die Entwickler melden und Ihre wünsche zu den APIs anmelden.

Ja, das hast Du schon richtig verstanden!

Das führt aber erstmal nur zu dem Problem, dass man dafür wohl zunächst die Technik der WebExtensions erlernen und verstehen muss, um dann beurteilen zu können, was damit schon geht und was damit noch nicht geht. Ich persönlich sehe für diese Lernkurve in den nächsten Monaten schwarz.

(Wir reden ja auch davon, dass die meisten Entwickler von Add-ons inkl. mir das Ganze kostenlos in ihrer Freizeit machen...)

Zitat von edvoldi

Gibt es ein Tool was die alten Add-Ons konvertiert?

Nein, es gibt keine Tools, die automatisiert klassische Overlay basierte Add-ons zu WebExtensions konvertieren. Das Konvertieren ist Handarbeit! (Jedenfalls sind mir keine Tools dafür bekannt.)

Im Moment gibt es auch noch recht wenige WebExtensions APIs für Thunderbird und noch weniger Beispiele davon in Aktion, sodass man nur sehr schwer anhand von Beispielen die Benutzung der neuen Schnittstellen und Techniken erlernen kann. Leider!

Viele Grüße,

tempuser

Wir können es so wie so nicht ändern, also warten wir ab was kommt.

Es ist nur schade um die viele Arbeit der Entwickler, wie Du ja schon geschrieben hast, die das in Ihrer Freizeit machen.

Gruß
EDV-Oldi

Zitat von tempuser

Im Moment gibt es auch noch recht wenige WebExtensions APIs für Thunderbird und noch weniger Beispiele davon in Aktion, sodass man nur sehr schwer anhand von Beispielen die Benutzung der neuen Schnittstellen und Techniken erlernen kann. Leider!

Dokumentation für die aktuelle Nightly-Version gibt es hier: https://thunderbird-webextensions.readthedocs.io/en/latest/

Ich würde erwarten, dass für die verfügbare API nach und nach auch mehr Beispiele dazukommen. Vielleicht wird kurz vor Thunderbird 76 auch wieder ein Migrations-Guide veröffentlicht, der praktisch nur aus Beispielen besteht. Bis dahin kannst du eigene Beispiele vorschlagen und damit die Dokumentation verbessern. Für viele Anwendungen gibt es aber "noch" keine API.

Angesichts dessen, wie das ganze bei Firefox "funktioniert" hat ist die Situation für mich relativ klar: die Menge an APIs die man brauchen würde, eine auch nur annähernd vergleichbare Funktionalität zu erreichen, kann vom Thunderbird-Team nicht kurzfristig bereitgestellt werden (selbst das sehr viel größere Firefox-Team ist bis heute noch nicht annähernd bei der alten Funktionalität angekommen, obwohl die erforderlichen APIs in einem Browser weniger komplex sind).

Es ist aber auch nicht das Ziel, tatsächlich Add-ons auf dem derzeitigen Stand weiterhin zu ermöglichen. Das Ziel ist es, die beliebtesten Add-ons (und ggf. ein paar Add-ons, deren Autoren die notwendigen Änderungen in Thunderbird direkt beisteuern) weiterhin zu unterstützen. In der Theorie sollen dann weitere Funktionen in den kommenden Jahrzehnten dazukommen, sodass man irgendwann gefühlt wieder auf das heutige Niveau kommt (dafür Add-ons aber nicht mehr für jeden neue Version von Thunderbird angepasst werden müssen und aufgrund der Einschränkungen von WebExtensions etwas sicherer sind).

Das ganze ist aber nicht auf dem Mist der Thundebird-Entwickler gewachsen, sondern eine Konsequenz von Mozilla-Entscheidungen im Bezug auf Firefox. Im Gegenteil: dank massiver Anstrengungen der Thundebird-Entwickler können wir in Thunderbird 60 und 68 noch traditionelle Add-ons nutzen. Auch für die kommenden Versionen werden wir vermutlich nicht im Stich gelassen: Im Gegensatz zu Firefox lassen die Thunderbird-Entwickler aber auch sogenannte Webextension Experiments zu. Das sind im Prinzip ganz normale, traditionelle Add-ons als Anhängsel einer WebExtension – darüber kann sich dann jeder Add-on-Entwickler seine eigenen WebExtension-APIs bauen. XUL-Overlays, etc. fallen zwar weg, aber technisch geht damit alles, was heute mit Add-ons funktioniert.

Wichtiger Nachteil: für die Experiments bleiben alle Probleme von "normalen" Add-ons bestehen: d.h. große Umbauten im Add-on-Teil bleiben für jede Version von Thunderbird notwendig. Im Gegensatz zu Firefox bleibt damit aber die gesamte (scriptbare) Funktionalität erreichbar.

Ich wäre also vorsichtig optimistisch, dass die Welt damit noch nicht untergeht.

Edit:

Zitat von Settler

Weiß hier jemand, weshalb man den Thunderbird nicht ganz vom Firefox abzweigt?

Firefox/Gecko und Thunderbird sind zu eng verwoben, als dass man sie trennen könnte. Die Trennung wäre vermutlich aufwändiger aus eine vollständige Neuentwicklung von Thunderbird. Und ein Fork von Gecko wäre mit den Ressourcen vom Thunderbird-Team nicht machbar. Gecko bleibt schließlich eine Browser-Engine, auch wenn man es nicht als solche nutzt – und die laufenden Kosten für die Pflege einer Browser-Engine sind enorm.

(Und um der Frage vorzubeugen: Ja, Browser-Sicherheitslücken in Gecko betreffen auch Thunderbird. Sie sind je nach Situation eventuell schwieriger auszunutzen, aber nicht prinzipiell weniger gefährlich. Es ist also keine Option, eine alte Version von Gecko mit bekannten Problemen einzusetzen.)

Zitat von Settler

Für den Thunderbird hieße das, den Schritt dann auch irgendwann mitzugehen, was bestimmt auch ein sehr großer Aufwand wird.

Meines Wissens ist nicht geplant, in einem Schritt auf Servo zu migrieren. Stattdessen wird Gecko in Firefox (und damit auch in Thunderbird) sukzessive durch Servo ersetzt.

Wie du richtig bemerkst, ist das für aber für Thunderbird gar nicht relevant: wenn Thunderbird denselben Pfad wie Firefox durchläuft (vor allem die Migration von XUL zu HTML) sollten diese Umbauten ohne größere Änderungen in Thunderbird auskommen. Ob Gecko oder Servo HTML rendert, ist ja auch völlig egal. Technisch ist Thunderbird schließlich nach der Migration eine Art Webseite und sollte daher ohne Veränderung von jeder Browser-Engine gerendert werden können. Im Detail gibt es vermutlich natürlich noch ein paar "Kleinigkeiten" zu klären – aber der Aufwand ist nicht vergleichbar mit einem Fork.

Wenn die Migration abgeschlossen ist, wäre es vermutlich auch deutlich einfacher, Gecko/Servo/Firefox bei Bedarf durch einen anderen Browser-Unterbau zu ersetzen. Ob das sinnvoll wäre ist aber eine andere Frage... die Alternative ist schließlich auch nicht so rosig.

Zitat von Settler

Was wohl besser angenommen würde, ein Thunderbird zunächst ohne neue Features aber dafür mit allen Erweiterungen, wie wir sie jetzt kennen, oder ein Thunderbird auf Basis der neuesten Technologien von Mozilla, dafür aber mit nur sehr wenigen Erweiterungen?

Die Thunderbird-Entwickler sind sich weitgehend einig, dass letzteres der Fall wäre. Wobei die erste Option natürlich vollständig heißen müsste "ein Thunderbird mit allen Add-ons sowie zunehmend größeren Stabilitäts- und Sicherheitsproblemen". Primäres Argument ist, dass die allermeisten Nutzer überhaupt keine Erweiterungen nutzen (von Lightning mal abgesehen, aber das soll ohnehin integriert werden).

Zitat von Settler

Die Frage sei erlaubt, für was eigentlich? Das soll kein Vorwurf an die Entwickler sein. Ich sehe die Vorteile für uns Anwender einfach nicht.

Die Änderungen im Add-on-System sollen es auch einfacher machen, Add-ons zu entwickeln: jeder Webentwickler sollte WebExtensions relativ schnell verstehen, während das alte System etwas mehr Eingewöhnung erfordert hat. Dazu kommt ein Berechtigungskonzept, dass potentiell gefährliche Add-ons besser kennzeichnen soll. Darüber hinaus sollen WebExtensions wieder weniger regelmäßige Wartung brauchen (vergleichbare Stabilität gab es bis Gecko 2.0 auch im alten System, wurde damals zugunsten einer schnelleren Entwicklung von Firefox wieder eingestampft). Sonstige Änderungen sollen in der Regel die Stabilität und Performance erhöhen (z.B. Hardwarebeschleunigung) – selbst wenn der PC nicht angelastet ist kann das z.B. den Energieverbrauch reduzieren. Dazu kommen noch neue Web-Features, die z.B. zur korrekten Darstellung zukünftiger HTML-Mails notwendig sein können.

Wichtiger ist aber ein anderer Punkt: Software wie Thunderbird funktioniert nicht ohne regelmäßige Wartung, und durch das Mittragen der Änderungen kann das Thunderbird-Team für den gemeinsamen Codeteil das deutlich größere Team von Firefox "mitbenutzen". Solange die so gesparte Arbeitszeit größer ist als die zusätzliche Arbeit zum Mittragen der Änderungen, kann das sinnvoll sein.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde einen Großteil der "sichtbaren" Änderungen von Mozilla auch eher negativ. Aber wo sich nichts "ändert" wird eben dennoch gearbeitet, und das in der Regel relativ gut und viel. Ich würde grob schätzen, dass mindestens 90% der für eine Software notwendige Aufwand für Anwender nicht direkt sichtbar ist. Man könnte diese Arbeiten aber nicht einfach weglassen, sonst würde die Software nicht oder nur unzuverlässig und/oder unsicher laufen. Diesen Aufwand unterschätzt man leicht – übrigens auch als Entwickler^^

Wenn man Thunderbird direkt von Mozilla weg auf eine andere, stabilere Plattform migrieren könnte, wäre das sicherlich eine Überlegung wert. Das ist aber nicht realistisch, da die Kosten eines solchen Wechsels astronomisch sind: ich würde mindestens den Aufwand annehmen, der für eine vollständige Neuentwicklung von Thunderbird nötig wäre. Dazu kommt, dass in diesem Szenario natürlich auch alle Add-ons vollständig neu entwickelt werden müssten.

TL;DR: Ohne die Änderungen könne das Team bei aktuellem Spendenaufkommen den Aufwand nicht stemmen und es gäbe kein Thunderbird mehr (mittel- bis langfristig). Dein realer Nutzen ist es also, dass Thunderbird weiterhin existiert.

Zitat von Settler

Generalsync [...] Genau die gehen aber möglicherweise verloren.

Ich kann nur für GeneralSync sprechen, aber ich bin da noch optimistisch. Das Thunderbird-Team hat bislang einen unfassbar guten Job gemacht, Add-ons am laufen zu halten. Es wird sich vermutlich viel unter der Haube tun (und damit für Entwickler aufwändig), aber irgendwie wird das schon klappen. Im Gegensatz zum Firefox-Team habe ich nicht den Eindruck, dass gezielt Funktionen dem "Fortschritt" geopfert werden sollen. Wir sind da in guten Händen.

Hallo,

bin zwar kein Entwickler, habe aber früher mal in meinem langen Berufsleben auch ein Weilchen programmiert.

Zitat von Settler

Die vermeintlichen Vorteile, die du oben genannt hast, betreffen den Thunderbird zum Teil nicht. Stattdessen lese ich immer wieder, so wie auch hier von Thunder, dass Entwickler von Erweiterungen aufgeben. Teils wegen des hohen Aufwands, teils weil sich die Erweiterungen (noch) gar nicht in der neuen Technologie umsetzen lassen.

Nun, die Vorteile betreffen den TB durchaus nach meinem Verständnis von generalsyncs Ausführungen, nur eben nicht alle direkt ersichtlich, sondern viele nur mittelbar hinter den Kulissen.

Das mit den Erweiterungen sehe ich deutlich entspannter: schon lange vor der großen Änderung mit Firefox Quantum (v57) war oft genug in den Foren von aufgegebenen Erweiterungen zu lesen, die von ihren Entwicklern nicht weitergeführt wurden. Technische Umbrüche sind m.E. zwar durchaus eine Schwelle, wo sich derartige Ausstiege häufen oder zumindest mehr auffallen. Wenn man die ohnehin längst toten Erweiterungen mal subtrahiert und sich nicht an bestimmten Namen fastbeißt, sind die "Verluste" an tatsächlicher Funktionalität, wenn überhaupt vorhanden, nur gering. Das Meiste (k.A. ob alles) ist ggf. unter neuen Namen oder auf anderen Wegen erreichbar.

Letztlich wiederholt sich hier nur die Diskussion, die im Fx-Forum in den Wochen vor Fx57 und danach Viele bewegte. Die Änderungen waren seinerzeit zwingend nötig und beim TB ist es jetzt soweit. Jetzt beim TB ist es wahrscheinlich sogar ein wenig einfacher und entspannter, weil viele Entwickler dank Firefox nun bereits Erfahrungen mit WebExtensions haben.

Ich habe jedenfalls keine Sorge um Funktionsverluste, man wird ggf. nur wieder die eine oder andere Version auslassen müssen wie die v68.0. Auch das ist aber kein Drama und passiert kreuz und quer durch die Softwarewelt seit vielen Jahrzehnten immer wieder mal. Man sollte also einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

MfG

Drachen

[etwas OT, da im Wesentlichen zu Firefox]

Zitat von Drachen

Wenn man die ohnehin längst toten Erweiterungen mal subtrahiert und sich nicht an bestimmten Namen fastbeißt, sind die "Verluste" an tatsächlicher Funktionalität, wenn überhaupt vorhanden, nur gering.

Jein. Fast alle Funktionen waren in den Developer- und Nightly-Versionen noch zugänglich (das sind sie glaube ich sogar bis heute), aber wurden für die Release-Versionen gezielt deaktiviert. Zumindest in den von Mozilla veröffentlichten Versionen, wenn man Firefox selbst compiliert kann man das natürlich ändern.

Begründung: da ein Add-on so unbegrenzte Berechtigungen hat (wie das bisher eben der Fall war) ist es zu gefährlich, als dass es ein Nutzer jemals erlauben darf. Dazu kommt, dass Mozilla alle Add-ons prüfen und freigeben will - es ist Nutzern nicht mehr gestattet, selbst ein Add-on zuzulassen, das nicht vorher von Mozilla geprüft wurde. Wer das will soll zur Developer-Version greifen (oder, wenn WebExtensions reichen, ESR).

Das betrifft alle Funktionen die Mozilla für "falsch" hält oder für die keine Ressourcen bei Mozilla verfügbar sind/waren. Erstere betreffen vor allem Bedienkonzepte, letztere wurden und werden natürlich noch nachgereicht. Das Problem ist aus meiner Sicht also weniger technisch als sozial: dadurch dass Mozilla die Alleinherrschaft über den Browser übernimmt, fühlt man sich als Entwickler ein Stück weit unterdrückt. Das reduziert die Motivation, sehr große Mengen Zeit zu investieren – da Mozilla gezeigt hat, dass sie ihre Macht nutzen um "unerwünschte" Funktionen gezielt zu blockieren und Add-ons als Kollateralschaden in Ihrer Mission sehen.

Mozilla hätte aus meiner Sicht dieselben technischen Änderungen mit einem etwas weniger aggressiven Zeitplan, etwas mehr Offenheit und einem freundlicheren Ton gegenüber Entwicklern auch ohne das ganze Drama hinbekommen können. Thunderbird macht hier eine deutlich bessere Figur.

Eins sollte man sich vielleicht noch mal vor Augen halten.

Wenn es eine Webextension gibt, der Entwickler also den Sprung von der Erweiterung zur WE einmal gemacht hat, dann ist das ewige Angepasse bis auf weiteres erledigt.

Es wird sicher einige Erweiterungen geben, die aufgrund von API-Beschränkungen nicht so einfach umzuschreiben (bzw. richtiger Neuzuschreiben..) sind. Ich nutze TB 68.1.1 und bin jetzt Addons-mäßig wieder auf dem gleichen Stand wie mit TB > 60.0.

Was mit WebExtensions bislang noch nicht oder nicht funktioniert, geht ggf mit Codes oder Scripts.. da muss man dann einfach im entsprechenden Unterboard mal nach gucken oder nachfragen..

Hallo zusammen,

nur zur Information für all jene, die bezüglich Mozilla von "Krösus" und Milliardenumsätzen schwadronieren:

Finanzbericht veröffentlicht: Mozillas Umsatz auch im Jahr 2017 wieder gestiegen.

Gruß

Feuerdrache