Junk-Ornder

  • Um Rückfragen vorzubeugen, bitten wir um folgende Angaben:

    • Thunderbird-Version: 45.8.0
    • Betriebssystem + Version: Windows 10 Home -
    • Kontenart (POP / IMAP): IMAP
    • Postfachanbieter (z.B. GMX): A1
    • S/MIME oder PGP:
    • Eingesetzte Antivirensoftware: Windows Defender, Malwarebytes Anti-Malware,
    • Firewall (Betriebssystem-intern/Externe Software): Windows Firewall


    Hier können Sie Ihren Text schreiben:


    Liebes Support-Team. Danke für die vielen klugen & manchmal witzigen Antworten & Hilfestellungen. Seit einiger Zeit (so etwa 5 Wochen) bekomme ich jede e-Mail von einem Bekannten immer in den Junk-Ordner - und nicht wie früher in den Posteingang (am PC). Nur die eMail von diesem einen Bekannten. Was kann oder könnte ich einstellen, dass diese Mails wieder richtig in den Posteingang landen? Mein Probelm: Ich sehe diese Mail nicht auf meinem Mobiltelefon - ich muss das gute Thunderbird (am PC) aufrufen, um diese Nachricht zu finden und zu lesen.


    * Thunderbird-Version: 45.8.0
    * Betriebssystem + Version: Windows 10 Home - version 1607 - 64-Bit-Betr.Syst.

    * Kontenart (POP / IMAP): IMAP

    * Postfachanbieter: A1 (Telekom Austria)

    * Eingesetzte Antiviren-Software: Windows Defender, Malwarebytes Anti-Malware, -



    Beste Grüsse + danke für die Hilfe.
    Bumblebee

  • Hallo Bumblebee!

    Was muss ich machen, damit dieser wieder richtig in den Posteingang kommt?

    Das JUNK-Filter des Thunderbird ist ein lernfähiges Bayessches Filter. Dieses Lernen bezieht sich auf zwei Richtungen:

    • NICHT vom Filter als JUNK erkannter Müll muss unbedingt markiert und mit dem JUNK-Button "behandelt" werden => Diese Mail wird dann in den JUNK-Ordner verschoben (oder besser noch, bei der richtigen Einstellung gleich gelöscht) und es tritt der gewollte Lerneffekt ein. Zumindest, wenn du das ein paar mal gemacht hast.
    • Und fälschlicherweise als JUNK markierte gewollte Mails (nennt man "HAM"), müssen im JUNK-Ordner markiert und ebenfalls mit dem gleichen Button, der sich innerhalb des JUNK-Ordners dann "kein JUNK" nennt, behandelt werden. => Die betreffende/n Mail/s wird/werden dann wieder aus dem JUNK-Ordner in den betreffenden Posteingang verschoben und es wird wieder gelernt, diesmal dann in die umgekehrte Richtung.
      Wenn du das ein paar mal gemacht hast, dann wirst du den Lerneffekt spüren. Meistens jedenfalls ... .


    OK?



    MfG Peter

    Thunderbird 45.8.x, Lightning 4.7.x, openSUSE Tumbleweed, 64bit
    S/MIME, denn ich will bestimmen, wer meine Mails lesen kann.
    Nebenbei: die Benutzung der (erweiterten) Suche, und von Hilfe & Lexikon ist völlig kostenlos - und keinesfalls umsonst!
    Und: Ich mag kein ToFu und kein HTML in E-Mails!

  • An Peter:

    Danke. Ich werd's probieren.

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    Beste Grüsse + danke für die Hilfe.
    Bumblebee

  • Hallo Bumblebee,


    Du musst Deinen JUNK-Filter rtainieren. Wie im echten (analogen) Leben dauert das eine Weile, aber dafür geht's hinterher um so besser. Das heißt, dass Du im JUNK-Ordner die Mails nicht einfach in den Posteingang verschiebst, sondern die Mail als kein JUNK markierst. Damit trainierst Du den JUNK-Filter und nach ein paar Mal geht's dann auch wieder von alleine.


    Gruß

    slengfe

    Meine Beiträge sind subjektiv und manipulativ, erheben Anspruch auf Allwissenheit und können Spuren von Ironie oder Sarkasmus enthalten.


    Windows 10 Professional 64 Bit | Thunderbird 32 Bit | Firefox 64 Bit | Avira Free Security Suite

  • Hallo,


    wenn ich diesen Satz

    Mein Probelm: Ich sehe diese Mail nicht auf meinem Mobiltelefon - ich muss das gute Thunderbird (am PC) aufrufen, um diese Nachricht zu finden und zu lesen.

    richtig verstehe, dann wird die E-Mail nicht vom TB sondern bereits zuvor auf dem Server als Junk markiert und verschoben. In diesem Fall bringt das Trainieren des TB-Junk-Filters nichts.


    Gruß


    Susanne

  • Sehe ich auch so wie SusiTux.

    In dem Fall müsstest Du bei Deinem Mailprovider schauen, ob und welche Filter dort arbeiten. Wenn Dein Bekannter Pech hat, sendet er z.B. von einer IP-Adresse aus Mails, die vorher einem Spammer gehörte und die deshalb in einem Spamfilter verzeichnet ist.

    Hier kann der/die Betroffene das prüfen:
    https://mxtoolbox.com/blacklists.aspx

    Dort muss er seine Absender-IP eingeben, dann wird angezeigt, ob er auf einer Blacklist steht,


    LG
    Chnutz

  • Danke an Chnutz und allen anderen.

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    Bumblebee

  • BTW:


    bekomme ich jede e-Mail von einem Bekannten immer in den Junk-Ordner

    dann wird die E-Mail nicht vom TB sondern bereits zuvor auf dem Server als Junk markiert und verschoben

    Also ich kannte bis jetzt keinen Provider und keinen Webmail-Client, welcher den SPAM als JUNK bezeichnet. Der einzige, mir bekannte Client, welcher zum SPAM JUNK "sagt" und den SPAM-Ordner als JUNK-Ordner bezeichnet, ist der Thunderbird. Und sein JUNK-Filter muss man eben trainieren ... .



    MfG Peter

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  • Hallo Peter,

    Also ich kannte bis jetzt keinen Provider und keinen Webmail-Client, welcher den SPAM als JUNK bezeichnet. Der einzige, mir bekannte Client, welcher zum SPAM JUNK "sagt" und den SPAM-Ordner als JUNK-Ordner bezeichnet, ist der Thunderbird. Und sein JUNK-Filter muss man eben trainieren ... .

    aber das ist doch nur eine Bezeichnung. Ob es nun SAPM oder JUNK ist, das Zeug landet (hoffentlich) alles im selben Ordner. Und in TB wird der eben als JUNK dargestellt. Das heißt ja nicht, dass der Ordner wirklich so heißt. Bei Web.de heißt er z.B. Unerwünscht.


    Ergo: JUNK und SPAM sind Synonyme und damit austauschbar.


    Gruß

    slengfe

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  • Die Begriffe sind selbstverständig austauschbar.

    Aber nur das JUNK-Filter des Thunderbird verschiebt den Müll in den gleichnamigen Ordner!

    Wenn ein (dummerweise!) vorgeschaltetes SPAM-Filter auf dem Server des Providers "vorarbeitet", dann wird der Müll von diesem in den - wie auch immer genannten - SPAM-Ordner auf dem Server verschoben.

    Selbstverständlich kannst du dann - wenn du den Müll unbedingt zu Hause haben willst - den "SPAM", "Unerwünscht", <oder wie auch immer genannten> Müll-Ordner vom Server ebenfalls abonnieren. Dann wird dir dessen Inhalt zu Hause auf dem TB angezeigt.

    (Wers denn braucht ... .)


    Selbstverständlich kann der JUNK-Filter den Inhalt dieses Ordners dann auch noch mal untersuchen und den von ihm erkannten SPAM (=> JUNK) in seinen eigenen Müllordner verschieben. Ob das Sinn macht, wage ich zu bezweifeln!

    Aber auch dann trifft das in meinem zweiten Satz genannte zu. Das JUNK-Filter erkennt und verschiebt in den JUNK-Ordner! Es wird also nicht einfach der Inhalt des Müllordners beim Provider dorthin verschoben.


    Es gibt natürlich noch eine weitere Option:

    Auf manchen Mailservern laufen SPAM-Filter, welche direkt in den "Betreff" der empfangenen und als SPAM erkannten Mails einen deutlichen Hinweis eintragen. Beispielsweise: "*****SPAM***** <und jetzt das eigentliche Subjekt>"

    Derartig markierte Mails landen dann ganz normal im Posteingang - oder der User hat in den Einstellungen des JUNK-Filters die entsprechende Option aktiviert, mit welcher dieses vom JUNK-Filter ohne eigene Prüfung erkannt und behandelt werden.



    MfG Peter

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  • Hallo Peter,

    Wenn ein (dummerweise!) vorgeschaltetes SPAM-Filter auf dem Server des Providers "vorarbeitet"

    aber der Ordner ist definierbar. Ich jedenfalls definiere grundsätzlich den vom Server dafür vorgesehenen Ordner als JUNK-Ordner in TB (in den seltenen Fällen, wo das nicht automatisch funktioniert). Und damit ist der Ordner im Normalfall identisch.


    Das dummerweise trifft auch nur zu, wenn man ausschließlich oder immer zuerst TB verwendet. Ich nutze den serverseitigen SPAM-Filter, damit ich den ganzen Schrott nicht auf dem Klugtelefon erhalte. Und richtig dumm finde ich das nicht.


    Gruß

    slengfe

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  • Mal unabhängig von den Begrifflichkeiten und davon, ob die Bezeichnung Junk-Ordner hier vielleicht stellvertretend für Spam-Ordner allgemein benutzt wurde, zurück zu der inhaltlich Aussage. Diesen Satz:


    Mein Probelm: Ich sehe diese Mail nicht auf meinem Mobiltelefon - ich muss das gute Thunderbird (am PC) aufrufen, um diese Nachricht zu finden und zu lesen.

    verstehe ich so, dass die E-Mails auf dem Smartphone nicht im Posteingang angezeigt werden, obwohl der TB gar nicht lief seit sie hereinkamen. Dann können diese Mails nicht vom TB markiert und/oder verschoben worden sein. Ergo muss etwas anderes sie verschoben haben, vermutlich ein Filter auf dem Server.

  • Hallo,


    da gebe ich Dir recht.


    Gruß

    slengfe

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  • Danke für die vielen Hinweisen. Da es "Nur die eMail von diesem einen Bekannten." betrifft, und dieser Bekannt nicht auf der schwarzen Liste von https://mxtoolbox.com/blacklist.aspx steht habe ich das Problem so gelöst: Ich habe diesem einen Bekannten meine 2.te eMail Adresse gegben. Nun erhalte ich seine eMail wie gewohnt im "Posteingang".


    Bumblebee now takes care of his garden again. Use the sun when it shining. I shall return later.

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    Bumblebee

  • Hallo Bumblebee,


    Bumblebee now takes care of his garden again. Use the sun when it shining. I shall return later.

    warum nicht in Deutsch?


    Gruß

    Feuerdrache

    „Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird.“
    Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer-Pionier

  • Hi slengfe,

    aber der Ordner ist definierbar. Ich jedenfalls definiere grundsätzlich den vom Server dafür vorgesehenen Ordner als JUNK-Ordner in TB (in den seltenen Fällen, wo das nicht automatisch funktioniert). Und damit ist der Ordner im Normalfall identisch.

    Ich will doch noch einmal darauf antworten.

    Ich weiß nämlich nicht, ob das wirklich eine kluge Idee ist (oder höchstens eine "bequeme").


    Zwei völlig voneinander unabhängige SPAM-Filter schaufeln den Müll in diesen Ordner. Beide haben je eine interne Liste, wo sie ihre Aktionen nachweisen und die sie auch als Liste der Kriterien für zukünftige Filteraktionen benutzen (der TB: training.dat). Du siehst also auch nicht, wer von den beiden Filtern (Server oder Thunderbird) eine Mail dorthin verschoben hat. So lange es sich wirklich um SPAM handelt, interessiert dich das ja auch nicht. Ergebnis zählt ... .


    Nun hat sich eines der Filter geirrt. Kommt vor und nennt sich "false positiv".

    Der User, der auf den JUNK-Filter des TB vertraut, markiert im JUNK-Ordner diese Mail und bearbeitet sie mit dem "kein JUNK"-Button. Die "rehabilitierte" Mail wird in den Ursprungsordner (vermutlich der Posteingang) verschoben und das Filter lernt, so dass bald dieser SPAM von allein erkannt wird.

    Jetzt hast du aber im JUNK-Ordner eine Mail, welche vom Server dahin verschoben wird. Sie steht nicht in der "training.dat". Was passiert, wenn du sie mit dem "kein JUNK"-Button bearbeitest?

    Das gleiche trifft zu, wenn per Webmail im JUNK-Ordner eine Mail entdeckt wird, welche das JUNK-Filter des TB dorthin verfrachtet hat. Hier hat das Filter auf dem Server versagt - und du hast auch keine Möglichkeit, einen nachträglichen Lernprozess anzustoßen.


    Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der (für den Server völlig untypische!) JUNK-Ordner vom serverseitigen SPAM-Filter überwacht wird. Dann beginnt ein fröhliches Ping-Pong-Spiel.



    Deswegen noch einmal in aller Deutlichkeit meine unmaßgebliche persönliche Meinung zu diesem Sachverhalt:

    Genau wie auf einem Rechner mehrere aktive on-access-Virenscanner parallel laufen zu haben, ist es kontraproduktiv, mehrere SPAM-Filter "in Reihe geschaltet" zu betreiben. Noch dazu, wenn beide den Müll in einem und dem selben synchchronisierten Ordner ablegen. Schon allein deswegen, weil der vorgeschaltete Filter dem danach folgenden die Möglichkeit zum Training nimmt.


    Aber wie sagte schon meine Oma (frei nach dem Alten Fritz): "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“



    MfG Peter

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  • Hallo Peter,

    Du siehst also auch nicht, wer von den beiden Filtern (Server oder Thunderbird) eine Mail dorthin verschoben hat.

    einfacher Trick: Hat der Server den SPAM verschoben ist er in TB nicht als JUNK markiert, sondern liegt unmarkiert im Ordner. ;-)


    Ich markieren dann für den Trainingseffekt beim Überprüfen des JUNK-Ordners in TB nach. Bei mir funktioniert das System seit Jahren bei verschiedenen Providern. Wichtig wie gesagt: Den SPAM-Ordner des Providers nutzen. Meist macht TB das automatisch.


    Gruß

    slengfe

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  • Hallo zusammen,


    Jetzt hast du aber im JUNK-Ordner eine Mail, welche vom Server dahin verschoben wird. Sie steht nicht in der "training.dat". Was passiert, wenn du sie mit dem "kein JUNK"-Button bearbeitest?

    Das ist dann genau so, als würde man eine gute E-Mail aus dem Posteingang als Not-Junk markieren, was ja zum Trainieren des Filters durchaus empfohlen ist.


    ... ist es kontraproduktiv, mehrere SPAM-Filter "in Reihe geschaltet" zu betreiben.


    Aus technischer Sicht, ist das nicht so eindeutig.


    Durch das Markieren als Junk werden die Wörter in der Mail mit einer gewissen Wahrscheinlichkeiten dafür versehen, dass es sich um eine Junk-Mail handelt. Wörter, die häufig in solchen Mails vorkommen, wie z.B. "Viagra", erhalten dadurch mit der Zeit hohe Werte.


    Beim "Entjunken" werden die Werte entsprechend korrigiert. Dadurch erhalten manche Wörter sogar eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich nicht um Spam handelt.


    Aus den Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Wörter ermittelt das Filter dann eine Gesamtwahrscheinlichkeit und entscheidet, ob es sich um Junk handelt oder nicht.


    Wenn bereits auf dem Server ein Filter aktiv ist, welches Spam ausfiltert, dann ist es für den TB so, als hätte es diese Spam-Mail nie gegeben. Es gibt täglich Millionen solcher E-Mails von denen wir zum Glück nichts wissen, weil sie an andere gesendet wurden. Das ist also zunächst nicht per se schlecht. Es ist einfach so, als würde es deutlich weniger Spam geben.

    Für das Filter des TB bedeutet das natürlich, dass es weniger Lernmaterial bekommt. Angenommen, ein Filter auf dem Server würde 100% Spam erwischen, dann bekäme der TB zwar nichts mehr, aber das wäre kein Problem. Zwei Filter in Reihe müssen also nicht zwangsläufig kontraproduktiv sein. Das Filter des TB darf ruhig "dumm" bleiben, solange das auf dem Server gut funktioniert.

    Der TB lernt aber auch aus dem, was noch durchkommt. Im Idealfall ergänzen sich beide, wie zwei unterschiedlich feine mechanische Filter.


    Es gibt Weiterentwicklungen dieses reinen Bayesschen Filters, z.B. das Markow-Filter, das nicht mehr einzelne Wörter sondern ganze Sätze oder Wortketten zur Beurteilung heranzieht. Einige Provider setzen solche Filter ein und sind damit deutlich effektiver als ein rein Bayessches Filter. Hinzukommt, dass die Provider natürlich viel mehr "Lernmaterial" bekommen als wir einzelnen Anwender und zusätzlich noch weitere Filter verwenden.


    Ich kann das sehr deutlich feststellen. Bei mir kommt, ganz im Gegensatz zu früher, fast nichts mehr an. Das Filter des TB wird eigentlich gar nicht mehr aktiv. Einen false positive auf dem Server hatte ich noch nie.

    Wenn ich wählen müsste zwischen dem Filter des TB und denen meines Providers, ich würde mich für den Provider entscheiden. Aber ich muss ja gar nicht wählen.


    Gruß


    Susanne

  • Hallo,


    Provider gehen auch immer mehr dazu über SPAM-Filter einzusetzen, die man eh nicht mehr deaktivieren kann. Habe hier letztens im Forum gelesen, dass der magentafarbende Riese so etwas macht (oder war es Yahoo?). Und auch mein Postfach bei Posteo lässt als SPAM erkannte Mails gar nicht mehr durch - nicht mal in einen SPAM-Ordner. Ich bekomme sie also gar nicht.

    Posteo.de schrieb:

    Stuft der Filter eine E-Mail als Spam ein, wird diese nicht angenommen – und der Absender wird umgehend darüber informiert, dass die Annahme verweigert wurde. Einen “Spamverdachtsordner” gibt es bei Posteo nicht.


    Gruß

    slengfe

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