Norton 360 integriert Mining?!

  • Schaut man sich die Firmengeschichte an, ist es doch nur folgerichtig, daß die Investoren ihren Gewinn weiter optimieren:

    • der Anwender zahlt für die «Gelbe Schachtel»
    • der Anwender zahlt die Stromkosten fürs Mining
    • der Anwender investiert vielleicht in bessere Hardware
    • LifeLock sammelt die Coins in der eigenen Cloud

    "Not your keys, not your coins"

    https://de.wikipedia.org/wiki/NortonLifeLock

    https://investor.nortonlifeloc…orton-Crypto/default.aspx

  • Es wirkt schon bizarr, dass ausgerechnet Ex-Symantec mit so einer Idee daherkommt. Sicherlich muss man auch hinterfragen, ob damit nicht so mancher zum Mining verführt wird, der das sonst nicht machen würde. Auch, dass derzeit nur eine "Währung" unterstützt wird, kann man kritisch sehen.

    Und doch kann man dem bei etwas neutralerer Betrachtung durchaus auch Positives zusprechen. Das wären zum Beispiel:


    • Gegenwärtig tummeln sich viele unseriöser Anbieter, Betrüger und versteckte Miner zuhauf. So manch ein ahnungsloser Anwender hilft auf Kosten seiner Stromrechung längst Gaunern, ohne es überhaupt zu wissen.
      Hier hätten Interessierte einen seriösen Partner, gegen den man notfalls auch gerichtlich klagen kann.
    • Es gibt Menschen, die gern schürfen würden, das aber allein aufgrund ihrer Hardware nicht können. Für die meisten von uns ist das gemeinsame Mining die einzige realistische Möglichkeit dazu. Die Chance, allein einen ETH-Coin zu erstellen, ist sehr gering, selbst dann wenn man eine Grafikkarte aus der 1000-Euro-Liga hat.
      In einer Gruppe von potenziell mehreren Millionen - welcher derzeitige Anbieter hat das schon zu bieten - kommt wenigstens ein bisschen was heraus.
    • ...

    Siehe auch Thread Firefox Forum

    Lieber nicht. Man stelle sich mal vor, Mozilla würde auch so etwas anbieten. Das Gerücht oder meinetwegen die Fake News, dass Google darüber nachdenken würde, habe ich bereits im letzten Jahr gehört.

    Die Grundidee ist auch gar nicht so neu. In den USA gibt es zum Beispiel bereits Computer-Händler, die "verschenken" oder "verleihen" neue PCs und Grafikkarten, wenn der Kunde dafür im Gegenzug für den Händler schürft. Das ist so eine Art Ratenzahlung über die Stromrechnung. Wobei der Händler das Währungsrisiko trägt.

    Ich bin mir ziemlich sicher, das Angebot, einen richtig dicken Gaming-PC scheinbar für lau zu bekommen, würden auch hierzulande einige annehmen, ohne lange nachzudenken. Das spart schließlich im Winter sogar Heizkosten. ;)


    Nun also, natürlich nur mit ganz viel abwegiger Phantasie, stelle man sich vor, Mozilla würde da in ein, zwei Jahren ebenfalls mitmachen, nenne wir es Mozilla MineWise. Ich wette, dass einige der Protagonisten dort das dann als die größte Errungenschaft seit Erfindung der Waschmaschine feiern würden.

    Wer wenig oder gar nichts kann, schiebt's auf den Antiviruskram.

    (Compuzius, Buch 5)

  • Ist es nicht so, dass Währungen wie Etherum davon profitieren, je mehr Leute schürfen (also quasi Schneeballsystem)? Ich habe mich weiterhin nicht richtig damit beschäftigt. Aber wenn das Prinzip zumindest zum Teil so ist, dann würde Norton als Eigner von einigen Coins durch das anfeuern des Schneeballprinzips (durch den Verkauf und das Anpreisen des Norton-Produkts mit den Mining-Funktionen) den Wert der (eigenen) Coins steigern.

  • Aber wenn das Prinzip zumindest zum Teil so ist, dann würde Norton als Eigner von einigen Coins durch das anfeuern des Schneeballprinzips (durch den Verkauf und das Anpreisen des Norton-Produkts mit den Mining-Funktionen) den Wert der (eigenen) Coins steigern.

    Es gibt inzwischen so viele Coins, da kann ich nicht mit Gewissheit sagen, wie die BWL dahinter ist. Bei echtem Geld gäbe es ja eine Inflation, wenn zu viel gedruckt wird. Insofern wäre das eher kontraproduktiv. Bei den Coins begrenzt man die Menge, z.B. indem der Rechenaufwand von Coin zu Coin immer größer wird.


    Üblicherweise ist es so, dass derjenige etwas bekommt, der es schafft, einen Coin zu erstellen. Er bekommt das "Geld" dann, wenn der von ihm erzeugte Coin von jemandem gekauft wird.

    Das Erzeugen ist bei den großen Währungen inzwischen immens aufwendig und für den Einzelnen fast unmöglich. Deshalb gibt es ja diese Farmen mit tausenden Grafikkarten. Und deshalb sind diese Karten auf dem Markt auch so teuer bzw. regulär schon manchmal gar nicht zu bekommen. Der Aldi-PC im letzten Jahr war das Paradebeispiel dafür. Der war innerhalb weniger Minuten ausverkauft und wurde danach bei ebay zum doppelten Preis angeboten - wegen der Grafikkarte. Die war auf dem Graumarkt teurer als der gesamte PC. BWL vom Feinsten. ;-)


    Wenn Norton ein Gemeinschaftsschürfen anbietet - danach sehen die Screenshots aus - dann werden sie wohl einen Anteil dafür verlangen. Das ist übliche Praxis. Eigner wären sie nicht.

    Zu lesen ist auch, dass sie weitere Coins aufnehmen wollen, sofern das Programm angenommen wird. Insofern wäre es dann weitgehend neutral.


    ggf ein Missverständnis!?

    Nein, absolut kein Missverständnis. Ich wollte darauf hinaus, dass gerade im Camp-Firefox von ein paar wenigen Leuten in der Vergangenheit Dinge schlecht gemacht wurden, die dann ein paar Jahre später, als Mozilla sie selbst ins Programm nahm, von denselben plötzlich bejubelt wurden. Jüngstes Beispiel ist das VPN. Ähnlich war es bei Tracking- und Add-Blocker, Lockwise, etc. . Oder als Mozilla anfing, das zuvor "böse" Tor-Netzwerk zu unterstützen.

    Ich sage es mal vorsichtig. Das sollte man beim Lesen von Beiträgen bestimmter Autoren berücksichtigen. Ebenso den Reflex mancher der Autoren, die in ca. 90% ihrer Beiträge nichts anderes mitzuteilen wissen als "Schlangenöl" und "wer nicht das neueste Windows hat, ist eine Gefahr für andere".


    Es ist schon irgendwie anrüchig, dass ausgerechnet dieser Hersteller mit so etwas kommt. Es hätte aber auch Microsoft sein können oder Google oder Apple. Oder demnächst der Mediamarkt, siehe das Beispiel mit dem geschenkten PC.

    Ich glaube ich nicht, dass Mozilla so etwas anbieten wird. Ich hoffe auch, dass diese Modelle nicht erfolgreich sein werden. Ausschließen kann es aber niemand. Sollten diese frei schürfbaren "Währungen" tatsächlich einmal richtig wichtig werden, würde ich für niemanden die Hand ins Feuer legen.

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    (Compuzius, Buch 5)

  • Wie man's nimmt. Wirklich produziert wird dabei nichts. Genau genommen, nicht einmal der Bitcoin. Wenn man liest, jemand habe so und so viele Bitcoins auf seiner Festplatte, dann stimmt das im Grunde nicht. Auf seiner Platte befindet sich nur sein Schlüssel.


    Man kann es sich so vorstellen: Alle Coins dieser Welt liegen in durchsichtigen Tresoren. Jeder kann alle Tresore einsehen. Den Schlüssel hat jeweils nur der Besitzer, der aber vollkommen anonym ist. Verliert man den Schlüssel, lässt sich nicht herausfinden, wem er gehört.


    Der Rechenaufwand ist nötig, um Sicherheit und Integrität zu gewähren und vor allem, um die Anzahl der Transaktionen zu begrenzen.

    Bitcoin und ETH basieren auf einer Blockchain. Das ist in diesem Fall eine Kette von Blöcken, in denen jede Transaktion sicher und anonym festgehalten wird. Es wird nicht nur die eigentliche Erstellungen sondern jede Überweisung weltweit darin festgehalten. Wann immer ein Bitcoin oder ETH seinen Besitzer wechselt, wird das in diese Kette eingetragen. Jeder Teilnehmer kann jede Transaktion dieser Welt anhand der Kette nachvollziehen. Die Kette wird dadurch natürlich ziemlich groß.

    Es wird also nicht der Kontostand erfasst, wie man es von der Bank kennt. Stattdessen werden die Wege aller Bitcoins notiert. Daraus kann man nachvollziehen, wer (anonym) zum Zeitpunkt wie viele Coins besitzt bzw. besaß.


    Die Sicherheit wird mit kryptographischen Mittel erreicht. Dazu zählen in diesem Fall Schlüsselpaare und Hashes.


    Ein vereinfachtes Beispiel: Wenn ich dir einen Bitcoin überweisen möchte, signiere ich die Überweisung zunächst mit meinem privaten Schlüssel. Wie bei einer E-Mail.

    Nun muss diese Überweisung in die Kette aufgenommen werden. Erst dann hat sie stattgefunden. Das ist der eigentlich "Akt". Es muss ein neues Glied (ein Block¹) an die Kette angefügt werden. Dazu wird ein Merkle-Baum gebaut. Dabei werden alle bisherigen Transaktion so verhasht, dass ein Hash entsteht, der zu der gesamten Kette passt. Das schützt vor nachträglichen Manipulationen.


    Dieses Verhashen ginge noch relativ einfach, also mit vergleichsweise wenig Rechenaufwand. Nun muss man aber verhindern, dass sich jemand in Sekundenschnelle Millionen neue Coins erstellt, sozusagen alles Geld rafft. Deshalb gibt es eine zusätzliche Bedingung. Zum Beispiel: Erstelle den Block so, dass der finale Hash mit 4 Nullen beginnt². Das ist der Punkt, der die Sache dann so rechenintensiv macht.


    Zurück zu meiner Überweisung an dich. Ich brauche also jetzt jemanden, der für meine signierte Transaktion einen gültigen Block erstellt. Er bekommt dafür eine Transaktionsgebühr. Ich stelle meine Überweisung in einen Pool, aus dem sich die Miner bedienen können. Es gilt, wer zuerst einen Block erstellt, der gewinnt. Deshalb gibt es einen Wettlauf der Miner, teilweise sogar mit extra zu diesem Zweck gemachten Chips (ASICs).

    Es kann also sein, dass ein Miner schon lange an einem Block rechnet, ihm dann aber doch jemand zuvor kommt. Mit einem normalen PC braucht man da nicht antreten, es sein denn, man tut sich mit sehr vielen anderen zusammen.


    Nachtrag:


    ¹: Tatsächlich werden mehrere Transaktionen zu einem neuem Block verschweißt.

    ²: Hab's eben nochmal nachgelesen. Beim Bitcoin laute die Aufgabe so, dass die ersten 17 Bit des neues Hashes Null sein müssen.

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    (Compuzius, Buch 5)

    Edited once, last by Susi to visit ().

  • Der Rechenaufwand ist nötig, um Sicherheit und Integrität zu gewähren und vor allem, um die Anzahl der Transaktionen zu begrenzen.

    Das ist zwar verständlich, aber dann müsste man mal den Ressourcen-Aufwand von klassischen Währungen mit dem von kryptografischen Coins vergleichen. Auf den ersten Blick sieht das doch so aus, als würde letztlich einfach Strom in Geld umgewandelt. Die Rechenleistung wird weiter steigen, was vermutlich durch aufwendigere kryptografische Coin-Schürfungen wieder wett gemacht wird. Man wird also auf ewig massenweise Hardware + Strom dafür verbrauchen. Ich überblicke das bestimmt nicht abschließend, aber es erscheint mir einfach nur pervers.

  • aber es erscheint mir einfach nur pervers.

    Ja, das darf man durchaus so sehen. Schätzungen zufolge lag der Energiebedarf für Crypto-Mining weltweit etwa so hoch wie der kleiner Staaten. Selbst im Vergleich zu einem Industriestaat wie Deutschland kommen wissenschaftliche Studien auf 20% bis 50%. ¹

    Das heißt, man könnte gut ein Drittel Deutschlands komplett mit Strom versorgen.

    Dabei könnten wir (noch) gut auf diese Währungen verzichten. Der Antrieb für ist ja vorwiegend spekulativer Natur, zugegeben mit teilweise spektakulären Gewinnen und Verlusten einzelner.

    In 2009 konnte man die ersten Bitcoins für 8 ct kaufen. Der bisherige Spitzenwert lag bei über $50000. Wer also damals nur 1,5 Euro investiert hätte, wäre theoretisch Millionär.


    Trennen sollten man zwischen der Technologie der Blockchain und deren Anwendung bei Crypto-Währungen. Die Blockchain lässt sich für sehr viele andere Zwecke nutzen. Ohne einen solch immensen Energiebedarf.

    Es gibt auch weniger energiehungrige Verfahren für Crypto-Geld. Diese Währungen spiele aber derzeit keine Rolle. Die beiden weitaus größten Treiber sind Bitcoin und ETH.


    Um zurück zu "Norton" zu kommen. Ich schrieb ja schon, dass eigentlich nichts neues ist. Vermutlich werden sie trotz ihrer Millionen potenziellen Nutzer eher noch ein kleiner Fisch bleiben, im Vergleich zu den großen Farmen in Asien. Wer mal sehen möchte, was es da so gibt und auch wie lange schon, der schaue mal hier: https://en.bitcoin.it/wiki/Comparison_of_mining_pools



    ¹: https://link.springer.com/arti…7/s00287-020-01321-z#Sec2

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  • graba

    Sorry, ich war vorhin sehr in Eile. Über Bukeles Vorhaben war bei uns heute auch in der Tageszeitung zu lesen. Ich weiß gar, wie das im Falle des komplett dezentralen Bitcoins mit seinen riesigen Kursschwankungen funktionieren soll. Klar, man kann damit bezahlen. Doch selbst an ruhigen Tagen schwankt der Kurs locker mal innerhalb von zwei Stunden um 3% rauf und runter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Händler darauf im großen Stil einlassen.

    Bei einer digitalen Währung, die der Aufsicht der Zentralbanken unterliegt, kann ich mir das vorstellen, aber nicht beim Spekulationsobjekt Bitcoin.

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