Der integrierte Spamfilter arbeitet unzuverlässig.

    Ich wurde aufgefordert einen eigenen Thread dafür zu öffnen, ok, kein Problem.

    Ich (Win10, FF 91.5.1 (64-Bit)) habe seit langem das Problem: Der integrierte Spamfilter arbeitet unzuverlässig.

    Im Moment kann ich das am laufenden Band produzieren :(

    Ich schicke mir von chello.at selber eine E-Mail zu, für die ich den Filter so eingerichtet habe:

    Aktiviert:

    a) Manuellem Ausführen

    b) Nachrichtenabruf Vor Junkerkennung

    1.) Junk-Status setzen auf Kein Junk

    2.) Weiterleiten an ...

    3.) Verschieben in Nachricht Junk in Lokale Ordner

    4. Filterstoppen

    Da aber der TB-Spamfilter diese E-Mails seit einer Woche (so ungefähr) als Spam klassifiziert.

    Fünf Mal habe ich mir jetzt diese E-Mail zugesandt, jedes mal wurde sie heute (nicht gestern!!)

    als Junk klassifiziert (gelbe Flamme), nicht weitergeleitet, aber im Junkordner geschoben.

    Jedes Mal habe ich diese E-Mail dann manuell als Nicht-Junk deklariert, mal auf Flamme mal auf Knopf gedrückt.

    Aber der TB-Spamfilter reagiert weder auf den ersten Eintag meines Filters "Junk-Status setzen auf Kein Junk" noch auf meine wiederholte Klassifizierung als Nicht-Spam.

    Bei anderem Absender (noreply@idw-online.de) ist das das Gleiche, plötzlich ist es Junk, dann wieder nicht. Zur Zeit wird von hier immer mehr als Junk klassifiziert. Auch hier gibt es bei mir einen Filter und auch da ist der Eintrag a) vor dem Spamfilter und 1. Junk-Status setzen auf Kein Junk

    Kann ich das selber verbessern?

    Danke

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    Hallo gooly,

    danke, dass Du meiner Empfehlung gefolgt bist. Andere Helfer begrüßen das sicher ebenso. Im ersten Moment sieht das für mich so aus, als ob Du eine Filterkaskade mit einer bestimmten Reihenfolge aufgestellt hast. Nun, das funktioniert so in Thunderbird nicht, da die Reihenfolge der Abarbeitung der Filter nicht determiniert werden kann.

    Der bayessche SPAM-Filter von Thunderbird und die *Filter* aus dem Menü sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Soviel mal vorab.

    Im Moment muss ich mich beruflich um ein paar andere Dinge kümmern, aber wenn sich bis morgen nicht sowieso ein anderer Helfer dazu äußert, schaue ich mir Deine Problembeschreibung noch mal genauer an.

    Gruß

    Sehvornix

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    "Nun, das funktioniert so in Thunderbird nicht, da die Reihenfolge der Abarbeitung der Filter nicht determiniert werden kann."

    Aber wozu dann er mögliche Filtereintrag in meinen Filtern:

    b) Nachrichtenabruf Vor Junkerkennung ?? Das wäre doch dann VOR dem bayesschen SPAM-Filter von Thunderbird? Das kann man doch nicht dem Zufall überlassen, wer halt schneller ist?

    Aber es doch wohl schon komisch, dass das Ent-Spammen durch den Klick auf die Flamme oder extra mit dem Knopf nicht funktioniert, selbst wenn ich das jetzt schon 10 - 20 Mal gemacht habe.

    Und was bedeutet dann der Eintrag in meinem Filter "Junk-Status setzen auf Kein Junk".

    Was ist denn der Sinn der Optionen, wenn sie nicht funktionieren?

    Wie oft oder häufig muss ich denn den bayessche SPAM-Filter von Thunderbird trainieren, damit er das tut, was ich will? Gibt es da eine Zahl?

    Und warum war das früher anders und hat sich jetzt so verschlechtert?

    Einmal editiert, zuletzt von gooly (11. Februar 2022 um 18:02)

    Es funktioniert doch alles! Wenn VOR der Junk-Erkennenung der Status auf "kein Junk" gesetzt wird, ist das doch sinnlos. Die Junk-Erkennenung findet dann ja danach statt. Wenn die Junk-Erkennenung die Mail als Junk einstuft, ist sie als Junk erkannt. Der Filter muss den Status NACH der Junkerkennung korrigieren. Dann ändert er sich nicht mehr.

    Hallo gooly,

    also, ich versuche mal, den Ablauf aufzudröseln. Außerdem versuche ich begrifflich den Junk-Filter vom Regel-Filter zu differenzieren, damit klar ist, was jeweils gemeint ist.

    Wenn der bayesscher Filter (aka Junk-Filter) aktiviert ist und in dem Regel-Filter die Option 'Nachrichtenabruf vor Junk-Erkennung ausführen' gesetzt ist,

    dann

    werden die Regel-Filter vor dem Durchlaufen des bayesschen Junk-Filters angewendet.

    D. h., mit den Regeln kannst Du auf die Mails einwirken, bevor sie vom Junk-Filter klassifiziert werden. D. h. aber auch, dass Du per Regel etwas als 'nicht Junk' setzen könntest, was der bayessche Filter anschließend wieder zu Junk umdeklariert. Und umgekehrt.

    #

    Wenn der bayesscher Filter (aka Junk-Filter) aktiviert ist und in dem Regel-Filter die Option 'Nachrichtenabruf nach Junk-Erkennung ausführen' gesetzt ist,

    dann

    werden die Regel-Filter erst nach dem Durchlaufen des bayesschen Junk-Filters angewendet.

    Ansonsten gilt das gleiche: eine ankommende Mail kann vom Junk-Filter als SPAM markiert werden oder auch nicht - das könnten die Regeln anschließend in das Gegenteil umschreiben.

    #

    Ergo, wenn der bayessche Junk-Filter aktiviert ist, wird der *immer* angewendet. Vorher oder nacher.

    'Nachrichtenabruf' ist an der Stelle vielleicht auch etwas missverständlich. Gemeint ist, dass die Regel-Filter automatisch nur beim Nachrichtenabruf angewendet werden. Das Häkchen vor Nachrichtenabruf steht letztlich für 'führe die Regel-Filter beim Nachrichtenabruf aus'. Also automatisch.

    In Verbindung mit 'Vor oder Nach Junk-Erkennung ausführen' wäre es vielleicht besser gewesen, statt 'Nachrichtenabruf', etwa 'Regel-Filter ausführen' zu beschriften. Aber es sind eben auch zwei Funktionen, die an der Stelle gesteuert werden und beiden wird man so nicht ganz gerecht.

    Was heißt das nun? Die SPAM-Erkennung sollte man komplett dem bayesschen Junk-Filter überlassen und nicht mit den Regeln noch zusätzlich darauf einwirken. Die Regeln sind dazu da, die Weiterverarbeitung (verschieben, löschen, weiterleiten, Schlagwort zuordnen, gelesen / ungelesen setzen).

    Dann noch mal eine Erläuterung, was ich mit

    Zitat von Sehvornix

    ... Filterkaskade mit einer bestimmten Reihenfolge aufgestellt hast. Nun, das funktioniert so in Thunderbird nicht, da die Reihenfolge der Abarbeitung der Filter nicht determiniert werden kann.

    gemeint habe und dabei beziehe ich mich auf

    also so

    Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht (es gibt tatsächlich eine Argumentation, warum die Reihenfolge hier nicht bestimmt werden kann), steht auf einem anderen Blatt. Aber das wird nicht 1), 2), 3), 4) durchlaufen, sondern nach anderen internen Kriterien, auf die wir Nutzer keinen Einfluss haben. Somit kann es z. B. sein, dass die Verschiebeaktion in den Ordner 'Junk' in 'Lokale Order' zuerst erfolgt. Dann sind aber die anderen Aktionen hinfällig, weil das Objekt nicht mehr da ist.

    Gruß

    Sehvornix

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    • Hilfreichste Antwort

    Hallo gooly,

    weiter geht's. Was deine beiden genannten unerwünscht immer wieder als SPAM klassifizierten Absender angeht, könntest Du folgendes versuchen:

    Die Regel-Filter für diese Absender zumindest temporär deaktivieren, so dass diese Mails entweder im Posteingang landen oder (falls aktiviert) durch den Junk-Filter in den Junk-Ordner verschoben werden. Hat eine Mail im Posteingang keine 'Flamme', ist aber Junk, dann trainiere den Junk-Filter durch nochmaliges anklicken auf 'ist Junk'. Und umgekehrt sowie analog auch mit den Mails im Junk-Ordner, die aber kein Junk sind. Das sollte schon nach zwei, drei solcher Aktionen wirken.

    Lass am besten zukünftig die Regel-Filter nicht mehr am Junk-Status rumdoktern.

    Außerdem ist es sinnvoll, die betreffenden Absender in das persönliche Adressbuch aufzunehmen und in den Konten-Einstellungen beim Junk-Filter das Persönliche Adressbuch anzuhaken.

    Ich kann nicht einschätzen, was für eine Testmail Du Dir von chello.at zugeschickt hat und ob die vielleicht Kriterien enthält, die in die Kategorie Junk fallen. Ganz sicher ist aber eine Absenderadresse noreply@domain.tld ein solches Kriterium. Nicht alleine, aber anteilig geht das bestimmt mit in die Wertung ein. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch für einen bayesschen Junk-Filter dann schwierig wird, typische Junk-Kriterien mal als Wertung und mal als Nicht-Wertung zu interpretieren. Anders gesagt, wenn man den Junk-Filter mit Gewalt darauf trainiert, 1a Junk-Mails nicht als Junk zu klassifizieren, tut er das vielleicht bald auch nicht mehr mit anderen Junk-Mails und wird stumpf. Für solche Fälle gibt's ja die Ausnahmen, hier das Persönliche Adressbuch.

    Wenn das Vorgehen bei Dir schon eine lange Praxis hat, müsste man in Erwägung ziehen, die Trainingsdaten des Junk-Filters zurückzusetzen und neu anzulernen.

    Gruß

    Sehvornix

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    Danke Sehvornix!

    Wenn ich meinen Filter nach dem TB-Junkfilter ausführen lasse funktionert es - Danke! Damit wäre das Problem gelöst.

    Mein Vorschlag daraus: Man sollte vielleicht entweder statt vor oder nach Junkfilter besser vielleicht angeben:

    Option 1: erst Junk dann dieser Filter

    Option 2: erst dieser dann Junkfilter

    (oder sogar eine dritte Option 3: nur diesen, ohne Spamfilter ausführen.

    Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass vor dem Junkfilter bedeutet, dass das Junkfilter gar nicht mehr bemüht wird (was Rechenzeit spart) - immerhin habe ich ja durch den individuellen Filter, der auf diese E-Mails zutrifft, 'zu Erkennen gegeben', a) ich kennen diese E-Mail(typen) und b) ich weiß wie ich sie behandeln will - wozu dann noch der Junkfilter?

    Das würde ja dann auch dieses Problem des TB -Filters lösen:

    Zitat von Sehvornix

    ..sicher ist aber eine Absenderadresse noreply@domain.tld ein solches Kriterium. Nicht alleine, aber anteilig geht das bestimmt mit in die Wertung ein. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch für einen bayesschen Junk-Filter dann schwierig wird, typische Junk-Kriterien mal als Wertung und mal als Nicht-Wertung zu interpretieren,

    Wenn der TB-Filter nicht mehr aufgerufen würde, würden solche E-Mailadressen, die lokal und individuell kein Spam sind, der TB-Filter nicht lokal und individuell falsch trainieren. Und es spart Energie und rettet so unseren Planeten ;)

    Übrigens noreply@idw-online.de sind die Pressemitteilungen der deutsche Unis und Institute über ihre Arbeit - sicherlich kein Spam, sondern ein Schutz bestimmter Kommunikationskanäle.

  • gooly 12. Februar 2022 um 19:52

    Hat einen Beitrag als hilfreichste Antwort ausgewählt.

    Was soll dieses Filter eigentlich bewirken? Ich verstehe den Sinn dahinter überhaupt nicht. Das mag an folgendem Missverständnis liegen:

    Zitat von gooly

    Wenn der TB-Filter nicht mehr aufgerufen würde, würden solche E-Mailadressen, die lokal und individuell kein Spam sind, der TB-Filter nicht lokal und individuell falsch trainieren.

    Das Bayes'sche Filter basiert darauf, dass anhand der Wörter aus dem Inhalt eine Wahrscheinlichkeit für Spam ermittelt wird. Die Wahrscheinlichkeiten lernt es vom Benutzer, indem der die E-Mail als Junk oder kein Junk markiert.

    Die Absenderadressen werden dabei bewusst gar nicht berücksichtigt. Dazu braucht es keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Absender lassen sich unmittelbar filtern, z.B. über Black- und White Lists.

    Das Bayes'sche Filter soll Spam ganz unabhängig vom Absender erkennen. Wer immer dir ein bekanntes Arzeimittel illegal verkaufen möchte, es wird u.a. an dem Wort mit V erkannt, nicht daran, von wem die E-Mail stammt.

    Zitat von gooly

    Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass vor dem Junkfilter bedeutet, dass das Junkfilter gar nicht mehr bemüht wird

    Vor (besser vorher oder bevor) heißt nunmal vor. Wenn du in ein Restaurant gehst und dort diejenigen, die vor dir da waren auch vor dir bedient werden, gehst du sicher nicht davon aus, dass du gar nicht mehr bedient wirst. ;)

    Wer wenig oder gar nichts kann, schiebt's auf den Antiviruskram.

    (Compuzius, Buch 5)

    Das ist die angesprochene White List. Die ist sinnvoll. Sie sorgt dafür, dass das Spamfilter für E-Mails von diesen Absichten Absendern nicht aktiv ist. E-Mails von gewünschten Absendern landen nicht automatisch im Junk. Auch dann nicht, wenn das Bayes'sche Filter darin Wörter erkennt, die gemäß des Trainings und der erlernten Gewichtung eindeutige Kennzeichen für Junk sind.

    Wer wenig oder gar nichts kann, schiebt's auf den Antiviruskram.

    (Compuzius, Buch 5)

    Einmal editiert, zuletzt von Susi to visit (14. Februar 2022 um 08:05) aus folgendem Grund: Das LanguageTool hatte zugeschlagen ;-)

    Zitat von Susi to visit

    E-Mails von gewünschten Absendern landen nicht automatisch im Junk.

    So hatte ich das bisher auch immer verstanden.

    Aber genau das passiert bei mir hin und wieder mit Adressen (u. a. von Freunden), die sich schon seit Jahren in meinen Adressbüchern befinden und von denen ich regelmäßig Nachrichten erhalte.

    Deshalb habe ich jetzt extra nochmal die Frage gestellt.

    Ich fühle mich gefrozelt - total!

    Vor dem Wochenende habe ich in meinen Filtern die Einstellungen geändert (wie hier anempfohlen):

    Trotzdem landen jetzt wieder die E-Mails mit [idw] mal im angegebenen Ordner und mal als Spam im Junk-Folder.

    Übrigens mein Zugang, für "Vor Junkl-erkennung durchführen" rührte auch daher, dass die Junk-Erkennung den ersten Auftrag im 2. Teil: "Junk-Status setzen auf Kein Junk" irgendwie berücksichtigt wird.

    Aktuell ist das alles aber für'n Hugo. Wenn die Junk-Erkennung etwas als Junk definiert spielt der Rest keine Rolle mehr.

    Ist das nicht ein bisschen anmaßend? Immerhin artikulieren sich die Wünsche, Präferenzen und Einschätzungen ddes Nutzers im 2. Teil - und der sollte damit ausschlaggebend sein! Sonst ist das ja wie in China: Das System weiß besser, was gut für Dich ist!

    Bei meinem anderen Beispiel, meine E-Mail an mich ist das auch so. Vor dem Wochenende nach der Änderung war alle ok, Ab Montag sind wieder alle Spam.

    Wer hat sich denn so etwas ausgedacht?

    Hallo gooly,

    tut mir leid, das es noch nicht nachhaltig geklappt hat.

    Ich möchte dennoch anregen, meine beiden Beiträge #7 und #8 noch mal zu lesen und dann zu prüfen, ob alles probiert und beachtet wurde, was darin angesprochen ist.

    Zitat von gooly

    Vor dem Wochenende habe ich in meinen Filtern die Einstellungen geändert (wie hier anempfohlen)

    Also, ich habe es so zumindest nicht empfohlen und dachte eigentlich, klar erläutert zu haben, dass die Junk-Filterung entweder vor oder nach der Abarbeitung der Regel-Filter stattfindet. Aber **immer** stattfindet. Es sei denn, Du schaltest den Junk-Filter aus.

    Empfohlen hatte ich jedenfalls, die fraglichen Adressen in das Persönliche Adressbuch aufzunehmen. Hast Du das denn gemacht?

    Zitat von gooly

    ... jetzt wieder die E-Mails mit [idw] mal im angegebenen Ordner und mal als Spam im Junk-Folder

    Auch dazu dachte ich klar geschrieben zu haben, dass man die Reihenfolge der Abarbeitung nicht festlegen kann. So passiert Dir halt weiter, was unvermeidlich ist. Mal erfolgt die Verschiebeaktion früher, mal später, mal klappt die Aktion "kein Junk", mal nicht. So geht es nicht.

    Aus Deiner Schilderung geht nicht klar hervor, ob die Junk-Markierung von Thunderbird bei all diesen Mails gesetzt ist oder nicht (egal, ob im Posteingang, im Ordner Junk oder im Zielordner der Verschiebeaktion) und entsprechend ob die Mails vielleicht schon beim Provider in den Junk-Ordner gesetzt wurden. Das könnte man auf (anonymisierten) Screenshots vielleicht besser erkennen.

    Zitat von gooly

    Mein Vorschlag daraus: Man sollte vielleicht entweder statt vor oder nach Junkfilter besser vielleicht angeben:

    Option 1: erst Junk dann dieser Filter

    Option 2: erst dieser dann Junkfilter

    (oder sogar eine dritte Option 3: nur diesen, ohne Spamfilter ausführen.

    Da kann man trefflich drüber diskutieren. Allerdings ist dieses Forum nicht der Ort dafür, denn hier sind nur Nutzer wie Du und ich unterwegs und (fast) keine Entwickler. Schau mal über die Suche nach "Wünsche" und "Fehler melden" - da sind zahlreiche Treffer mit dem Link, wo und wie man so etwas an Mozilla heranträgt.

    Gruß

    Sehvornix

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    Also meine E-Mail-Absender-Adresse(n) ist/sind und war(en) immer im Adressbuch!

    Nutzt auch nix.

    Hoffentlich wird das bald in einer funktionierenden Weise geändert.

    Ohne Rücksichtnahme auf die Wünsche des Nutzers ist dieses Spam-Filter-System des TB irgendwie Mist!

    Hallo gooly,

    bei Mapenzi und Susi klang an, dass es hier einen Bug gäbe, wenn Einträge im Persönlichen Adressbuch nicht berücksichtigt würden.

    Ich habe das bisher ebensowenig beobachten können wie Susi. Aber ich denke, ich habe eine Möglichkeit, das zu testen. Gib mir mal ein paar Tage Zeit, damit ich das über einen gewissen Zeitraum mit einem meiner Konten beobachten kann, dann schreibe ich hier, was dabei herausgekommen ist.

    Es bleibt aber dabei, dass es keine gute Idee ist, den Junk-Status mit dem Regel-Filter zu überschreiben und auch dabei, dass die Reihenfolge der Aktionen im Regel-Filter nicht vorherbestimmbar ist. Am Ende kommt das seltsame Verhalten noch daher. Vielleicht bekomme ich es ja nachgestellt.

    Gruß

    Sehvornix

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